現(xiàn)實(shí)里無(wú)法講述的，我們?cè)谟螒蛑泻徒?/h1>

2023-11-25 17:26

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《后翼?xiàng)壉?/p>

“游戲”是深深吸引著大頭馬的一個(gè)主題，她不僅不斷嘗試著圍繞游戲?qū)懽鳎粩囿w驗(yàn)，不斷更新的生活方式，也像是一場(chǎng)開(kāi)放性世界游戲。她曾試著滿世界跑馬拉松，試著去動(dòng)物園照顧動(dòng)物們，試著開(kāi)網(wǎng)約車(chē)，并且同時(shí)，不停地寫(xiě)作，寫(xiě)小說(shuō)，就這樣通過(guò)不同的體驗(yàn)，拓展著生活的邊界。

“游戲”自從出現(xiàn)，就一直深深讓人類(lèi)著迷，或許也是因?yàn)樗転槲覀儙?lái)一次次無(wú)限的體驗(yàn)。當(dāng)下，我們每天必須面對(duì)的現(xiàn)實(shí)生活正變得越來(lái)越復(fù)雜，真實(shí)和虛假的邊界不斷被模糊，反而進(jìn)入游戲，一切變得清晰，更本質(zhì)的真實(shí)浮現(xiàn)出來(lái)。在游戲里，我們不僅可以找到生活不同的可能性，一切現(xiàn)實(shí)無(wú)法承載的想象，游戲也能幫我們找到表達(dá)的出口?；蛟S有時(shí)，我們也忍不住想，也許生活只是一場(chǎng)無(wú)法退出的大型地球online呢？

大頭馬最新出版的小說(shuō)集《國(guó)王的游戲》圍繞一個(gè)個(gè)靈光一現(xiàn)的游戲展開(kāi)，就像她的生活一樣，大頭馬試圖在各種沉浸式體驗(yàn)中，尋找表達(dá)的不同可能。

不久前，我們請(qǐng)到了《國(guó)王的游戲》作者大頭馬、詩(shī)人與學(xué)者胡桑和青年作家鄭在歡，從這本書(shū)說(shuō)起，一起談了談?dòng)螒蛟趺磶椭覀冋业缴畹牧硪粋€(gè)出口，我們又如何借助游戲表達(dá)那些難以講述的現(xiàn)實(shí)？

大頭馬《國(guó)王的游戲》新書(shū)分享活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

游戲與生活的距離

胡桑：大頭馬一直在生活中找寫(xiě)作素材，對(duì)她來(lái)說(shuō)寫(xiě)作跟生活可能是一體的，在我的印象中是這樣。她的文本有一個(gè)特點(diǎn)，生活好像是比較遠(yuǎn)的，所以讀她的書(shū)有一種智性的愉悅。有時(shí)候，我感覺(jué)在文本中，大頭馬好像不是我認(rèn)識(shí)的那個(gè)大頭馬。我們先請(qǐng)大頭馬簡(jiǎn)單介紹一下這本書(shū)寫(xiě)作的緣起。

大頭馬：這是一本沒(méi)有太經(jīng)過(guò)規(guī)劃的書(shū)，一開(kāi)始有個(gè)想法，想寫(xiě)一系列跟游戲有關(guān)的小說(shuō)，可能會(huì)以不同方式把游戲跟小說(shuō)進(jìn)行結(jié)合。那時(shí)我每年都給文學(xué)期刊《小說(shuō)界》寫(xiě)一篇小說(shuō)，每期都有一個(gè)主題。

我現(xiàn)在寫(xiě)作挺少的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有看書(shū)那么勤奮。但《小說(shuō)界》的這個(gè)任務(wù)我每年都會(huì)完成，所以很多小說(shuō)都來(lái)自《小說(shuō)界》雜志的約稿。我一開(kāi)始想的就是每次都寫(xiě)跟游戲有關(guān)的，因?yàn)榍『媒o《小說(shuō)界》寫(xiě)稿子的那幾年也是疫情發(fā)生的那幾年，我意識(shí)到游戲陪伴我度過(guò)了當(dāng)時(shí)很多日子，所以有這樣一個(gè)想法。

《頭號(hào)玩家》

胡桑：其實(shí)我是不打游戲的，游戲?qū)ξ襾?lái)說(shuō)是比較陌生。但我在閱讀這本書(shū)時(shí)，會(huì)覺(jué)得游戲是一個(gè)催動(dòng)力量，這些故事非常驚險(xiǎn)，有一種神奇的、迷人的力量。我還感覺(jué)，游戲本身其實(shí)并不是故事，游戲在其中有時(shí)候是若有若無(wú)的。真正推動(dòng)大頭馬去寫(xiě)的力量，我稱(chēng)之為一種智性的力量。

這種智性的力量還是讓我驚訝的，她有一種超乎同代人的智性力量。當(dāng)然小說(shuō)都是需要用智性的、聰明的勁去讀。很多漢語(yǔ)小說(shuō)還是有負(fù)擔(dān)的，負(fù)擔(dān)就是表達(dá)現(xiàn)實(shí)，好好書(shū)寫(xiě)生活，生活里的人物關(guān)系、人的境況、人的情感、人對(duì)這個(gè)世界法則的一些反思，我覺(jué)得大部分作家在這個(gè)方向上用力。

所以大頭馬的故事里這種智性的存在，讓我覺(jué)得有一種非常神奇的面貌，這個(gè)面貌是當(dāng)代中國(guó)年輕作家里比較稀缺的，外國(guó)作家里，比如博爾赫斯、卡爾維諾、納博科夫的作品里，我們都會(huì)看到這種力量。我們考慮這樣一種力量如何用漢語(yǔ)講出來(lái)，同時(shí)又不像一種模仿，而是語(yǔ)言上的故事，一種講出了故事的樂(lè)趣，故事本身給我們的快樂(lè)的一種寫(xiě)法。

歡歡老師，作為小說(shuō)家，這本小說(shuō)集，哪些篇章給你留下深刻印象？

鄭在歡：她前兩年《東游西蕩》出版的時(shí)候，我記得她給我寄書(shū)，我看完之后有感而發(fā)寫(xiě)了一段讀后感給她。我說(shuō)你還是那么機(jī)靈。大頭馬說(shuō)，那是以前的我，現(xiàn)在我成長(zhǎng)了。

長(zhǎng)期以來(lái)，我們年輕時(shí)候的寫(xiě)作，相信自己的天分，去寫(xiě)一些很機(jī)智、很幽默、很有技巧的東西。年紀(jì)漸長(zhǎng)后，她的人生來(lái)到另一個(gè)階段，就開(kāi)始沉淀了。

當(dāng)時(shí)我看完這本書(shū)，腦袋里冒出來(lái)的第一個(gè)詞還是靈光四射，這個(gè)東西是天性，壓抑不住。她就是那么靈光，她寫(xiě)東西就有那么多點(diǎn)子，而且她這些點(diǎn)子都很不俗。她不那么依賴(lài)于現(xiàn)實(shí)生活，或者不是單純想要還原生活、只想寫(xiě)出我們這一代的生活。雖然她積極地體驗(yàn)生活，但是她寫(xiě)出來(lái)的東西，離生活都有一定距離，這個(gè)距離其實(shí)是寫(xiě)作中需要的，這樣你才能更冷靜。

我看完之后總結(jié)了四個(gè)詞，一個(gè)是靈光四射，一個(gè)是妙趣橫生。我可以很開(kāi)心地說(shuō)我喜歡大頭馬，她很有趣，你跟她在一起不沉悶。這兩年她成長(zhǎng)了，沉默多了，這是生活必經(jīng)階段，前期活潑過(guò)頭，后面你就要為這個(gè)活潑、聰明買(mǎi)單，以后可能會(huì)陷入沉思。

但是她離這個(gè)東西遠(yuǎn)了之后，依然妙趣橫生，她每篇小說(shuō)的動(dòng)機(jī)，都能看出來(lái)不是那么簡(jiǎn)單，我感覺(jué)大頭馬寫(xiě)小說(shuō)，這本書(shū)特別明顯，她是在她的大腦中跑馬轉(zhuǎn)出來(lái)的點(diǎn)子。

還有一個(gè)詞是引人入勝，引人入勝是我對(duì)小說(shuō)特別執(zhí)著的一個(gè)要求，我看小說(shuō)它必須要吸引我看下去。如果你特別厲害，你進(jìn)行了很深入的思考，或者說(shuō)涉及到多么好的知識(shí)，但是你寫(xiě)得很枯燥，我絕對(duì)不會(huì)看，我覺(jué)得生命太珍貴了，我要干愉悅的事。

小說(shuō)可以有很多引人入勝的手法，這些手法可能現(xiàn)在的文學(xué)已經(jīng)不屑于用了，或者說(shuō)是他們用不好。但大頭馬用得很好，很多懸疑的部分、魔幻的部分，迷奇的設(shè)置，始終吸引你往下看。但是現(xiàn)在普遍的當(dāng)代文學(xué)里，這個(gè)品質(zhì)慢慢消失了，很多時(shí)候你覺(jué)得挺無(wú)聊的，我知道你要干嘛或者你在寫(xiě)生活，你在寫(xiě)一個(gè)命題，但那個(gè)故事可能一點(diǎn)都不吸引人。

最后一個(gè)詞是回味無(wú)窮，我回去還得繼續(xù)回味。因?yàn)樯婕暗搅撕芏嗳嘶敬嬖诘膯?wèn)題，存在這個(gè)詞可能有點(diǎn)土了，大家已經(jīng)講了太多年。但寫(xiě)小說(shuō)的人，或者說(shuō)，人活著總會(huì)思索存在，你有一些余力之后就會(huì)思索這個(gè)事。思索是一回事，把它寫(xiě)出來(lái)是另一回事。大多數(shù)人可能會(huì)思索，但不會(huì)專(zhuān)門(mén)把它寫(xiě)出來(lái)。

《頭號(hào)玩家》

大頭馬有一個(gè)可貴的點(diǎn)，她不是因?yàn)檫@些概念和主題去寫(xiě)的，她因?yàn)橐恍┬〉男缕娴狞c(diǎn)子寫(xiě)小說(shuō)，但能代表人的存在問(wèn)題、交往問(wèn)題，語(yǔ)言問(wèn)題、交流問(wèn)題。她的底子有很?chē)?yán)肅的東西，但是大頭馬表面上是拒絕嚴(yán)肅的。

在體驗(yàn)中觸碰不可抵達(dá)的地帶

胡桑：大頭馬每本小說(shuō)其實(shí)都是有主題、有側(cè)重的，這是一個(gè)成熟的作家，她每寫(xiě)一篇作品，有這個(gè)階段想去處理的問(wèn)題，或者說(shuō)她很多思考有自覺(jué)性。我們發(fā)現(xiàn)，大頭馬一直在體驗(yàn)各種不同的生活，動(dòng)物園、警察局等等，比如《國(guó)王的游戲》里面類(lèi)似于狼人殺的，還有《明日方舟》《和平精英》都是游戲，這些游戲首先是要去體驗(yàn)的，在體驗(yàn)的過(guò)程中會(huì)出現(xiàn)一種以前經(jīng)典傳統(tǒng)小說(shuō)的模式不可抵達(dá)的地帶。

小說(shuō)已經(jīng)有幾百年歷史，它有可能講述的方式其實(shí)都已經(jīng)被研究得差不多了。但正在發(fā)生的那些事物，其實(shí)是挑戰(zhàn)我們的，我們?nèi)绾握嬲斫庥螒?，可能?huì)提供一些對(duì)小說(shuō)新寫(xiě)法的嘗試。

所以小說(shuō)里的游戲?qū)δ愕降滓馕吨裁?？你在設(shè)計(jì)這些游戲元素的時(shí)候能為小說(shuō)寫(xiě)作帶來(lái)什么？

大頭馬：我其實(shí)沒(méi)什么特別深的思考，我覺(jué)得很多時(shí)候?qū)懶≌f(shuō)仿佛是在做數(shù)學(xué)題，在給自己出一道題目，又怎么去解它。每個(gè)小說(shuō)其實(shí)都不太一樣，比如說(shuō)像這幾篇里面最早的《A只是一個(gè)代號(hào)》，這個(gè)小說(shuō)其實(shí)我現(xiàn)在來(lái)看它還挺不成熟的，但我很喜歡小說(shuō)里當(dāng)年寫(xiě)作的狀態(tài)，是一個(gè)非常自信、充滿機(jī)靈的感覺(jué)，我覺(jué)得這樣的小說(shuō)我再也寫(xiě)不出來(lái)了。

再到《和平精英》，它是我這本小說(shuō)集里最喜歡的，當(dāng)然也是最有門(mén)檻的，除非你玩過(guò)這個(gè)游戲，否則你很難進(jìn)入它。我比較喜歡它是因?yàn)椋?dāng)時(shí)在寫(xiě)這篇小說(shuō)時(shí)，我每天都在玩這個(gè)游戲?！逗推骄ⅰ防镉泻芏嗳耸请娔X，如果你是新人，第一局基本都是和人機(jī)打，它們沒(méi)有任何殺傷力。

《彌留之國(guó)的愛(ài)麗絲》

我當(dāng)時(shí)就在想，假如這些電腦有一天有自我意識(shí)，有了記憶，突然不再是一個(gè)工具人，會(huì)發(fā)生什么？所以我寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)是以這樣一個(gè)角度去寫(xiě)的，有四個(gè)電腦人，它們逐漸有了自我意識(shí)、有了記憶。

這本小說(shuō)集比較特別的一點(diǎn)在于很多篇小說(shuō)都基于我對(duì)一個(gè)問(wèn)題的思考，它可能是一些比較形而上層面的思考，但我最后用小說(shuō)的方式把它給表達(dá)出來(lái)了。比如說(shuō)《全語(yǔ)言透鏡》這個(gè)題目我是2014年就想到了，但當(dāng)時(shí)只是覺(jué)得這個(gè)題目很炸裂，一聽(tīng)就是很有意思的小說(shuō)，一直不知道怎么去寫(xiě)。

直到2016年，我跟朋友討論一個(gè)問(wèn)題，聊到為什么我們現(xiàn)在看到的很多小說(shuō)、影視、游戲這種故事性的東西其實(shí)都可以被歸納到那些傳統(tǒng)經(jīng)典的主題上。當(dāng)時(shí)我在想這是從古希臘繼承下來(lái)的傳統(tǒng)，還是說(shuō)如果我們是一群沒(méi)有聽(tīng)過(guò)古希臘故事的人，自己發(fā)展出的文學(xué)也會(huì)呈現(xiàn)這些經(jīng)典主題呢？我在思考這兩種可能。

我當(dāng)時(shí)做播客的一個(gè)主持人總結(jié)得特別好，他總結(jié)我們的文化是河流還是湖泊，當(dāng)時(shí)提到蘭波做例子，因?yàn)樘m波是一位早逝的天才，好像他沒(méi)有受過(guò)太多影響。但是他的作品，他可能也是呈現(xiàn)出某些普遍性。

當(dāng)時(shí)我跟他聊到這里，我就想蘭波有點(diǎn)類(lèi)似于加拉帕戈斯群島，達(dá)爾文發(fā)現(xiàn)了那個(gè)島以后證實(shí)了他的進(jìn)化論，它是獨(dú)立存在的，沒(méi)有受到過(guò)太多影響的，上面的生物是獨(dú)立進(jìn)化的，驗(yàn)證了很多達(dá)爾文的理論。

我沿著這個(gè)問(wèn)題去推想，當(dāng)時(shí)讀了一些語(yǔ)言學(xué)的東西，我發(fā)現(xiàn)語(yǔ)言學(xué)早就證實(shí)了這個(gè)觀念，比如索緒爾提出了現(xiàn)代語(yǔ)言學(xué)的一些基本觀點(diǎn)，后來(lái)發(fā)展成為所謂的普遍文法理論，不同的文化歷代發(fā)展出自己獨(dú)立的語(yǔ)言，其實(shí)都呈現(xiàn)出某種普遍規(guī)律。

沿著這個(gè)我繼續(xù)思考，是不是人類(lèi)的思想也存在可以獨(dú)立發(fā)展出來(lái)的普遍性的東西？我其實(shí)是在思考這些問(wèn)題時(shí)寫(xiě)出了這篇小說(shuō)。這個(gè)推演在很多學(xué)科里面都有，比如說(shuō)，很多物理學(xué)家一直都在試圖找到一個(gè)萬(wàn)物至理，因?yàn)閻?ài)因斯坦發(fā)明了廣義相對(duì)論跟狹義相對(duì)論之后又出現(xiàn)了量子物理，量子物理跟廣義相對(duì)論是沖突的。我想說(shuō)很多學(xué)科它們都試圖在找更本質(zhì)的、更元層面的東西。

胡桑：在處理這個(gè)時(shí)代一些非常前沿新穎、層出不窮的事物時(shí)，很多東西都是以技術(shù)的形式產(chǎn)生的，比如游戲，比如人工智能語(yǔ)言。這些方式背后可能有一套邏輯，琢磨一下這個(gè)邏輯是什么很有意思。

如果一個(gè)小說(shuō)家失去了對(duì)世界的好奇，其實(shí)蠻可悲的。但是每個(gè)小說(shuō)家好奇的點(diǎn)不一樣。我覺(jué)得大頭馬老師可能感興趣的是這個(gè)時(shí)代冒出來(lái)的新東西，她感到驚訝。在驚訝中進(jìn)一步琢磨能不能變成故事，能不能變成一篇小說(shuō)，在小說(shuō)中呈現(xiàn)某種原理或結(jié)構(gòu)。

到這個(gè)層面其實(shí)需要知識(shí)，所以我說(shuō)你的小說(shuō)是有智性的。但在另一方面，其實(shí)這些所有智性的東西并不那么嚴(yán)肅，甚至有時(shí)候是玩世不恭地呈現(xiàn)給我們。

我讀完之后半信半疑，我沒(méi)有辦法把它當(dāng)成一篇討論某些思想原理的論文，它是小說(shuō)。雖然像《釋“贗人”》這篇特別像論文，《全語(yǔ)言透鏡》也特別像學(xué)術(shù)報(bào)告，但這些東西都只是外殼?；氐接螒?，我們和解了。

鄭在歡：我之前玩《絕地求生》，這個(gè)游戲太好玩了，它剛出來(lái)的時(shí)候，我癡迷到一天玩八個(gè)小時(shí)，除了上班所有時(shí)間都在玩游戲。我覺(jué)得那個(gè)游戲拯救了我，因?yàn)槟菚r(shí)我不寫(xiě)作也不干什么，生活非?？仗摗Ｒ坏┻M(jìn)入游戲里，所有思路、所有的感知都會(huì)被刺激出來(lái)。

《彌留之國(guó)的愛(ài)麗絲》

因?yàn)橛螒蚍浅１普?，你要落到一個(gè)城里或村里，環(huán)境非常寂靜，可能你剛落地的時(shí)候有槍聲。經(jīng)常出現(xiàn)的問(wèn)題是，有個(gè)人躲在門(mén)后給你一發(fā)子彈，這個(gè)體驗(yàn)跟玩鬼屋一樣。

大頭馬：我想起來(lái)《和平精英》也是《小說(shuō)界》給我約稿我寫(xiě)的，《小說(shuō)界》那一期的主題叫“別的房間，別的聲音”，我立馬想到我要寫(xiě)這個(gè)游戲，因?yàn)槟阍谕孢@個(gè)游戲的時(shí)候，真的要很注意聽(tīng)腳步聲。

我突然想到一個(gè)很有意思的故事，我之前在刑警隊(duì)，有天有四個(gè)人過(guò)來(lái)自首，他們?cè)?jīng)開(kāi)了個(gè)詐騙公司，沒(méi)賺到錢(qián)就解散了。后來(lái)他們手下的人被我們抓了，他們過(guò)來(lái)自首，聽(tīng)說(shuō)自首的人減刑。我們有四個(gè)探案組，每個(gè)探案組分到一個(gè)大哥，我們的探長(zhǎng)遲遲沒(méi)有回來(lái)，所以還沒(méi)人審他。一開(kāi)始他是蹲著的，過(guò)了一會(huì)他說(shuō)實(shí)在蹲不住了就站起來(lái)。我們同事說(shuō)怎么回事，他說(shuō)他前一陣送外賣(mài)，腳被自行車(chē)還是電動(dòng)車(chē)給削掉了一塊，我想多不容易，東北的，開(kāi)一家公司沒(méi)賺到錢(qián)回去送外賣(mài)。他腦袋上長(zhǎng)了一個(gè)瘤，他說(shuō)長(zhǎng)了腦瘤但是沒(méi)有錢(qián)治這個(gè)病。我們就讓他站起來(lái)了。

其他組已經(jīng)在審了，我從其他組得到一些訊息，發(fā)現(xiàn)這四個(gè)人以前是職業(yè)電競(jìng)高手，他們打《穿越火線》打到過(guò)線上全國(guó)前十，后來(lái)去打線下比賽，從黑龍江一直打到衡水，拿了第二名，沒(méi)拿到第一名后來(lái)就解散了。開(kāi)詐騙公司虧錢(qián)是因?yàn)樗麄円惶?4小時(shí)都在打游戲。我當(dāng)時(shí)知道這個(gè)事情后非常興奮，就跟大哥聊游戲，我說(shuō)你打《和平精英》嗎？他突然做出一個(gè)非常不屑的笑容。他之前一直是一個(gè)蹲著的囚犯，失去了做人的尊嚴(yán)。但是從他的不屑的笑容里，我突然感覺(jué)到他非常驕傲。

當(dāng)現(xiàn)實(shí)無(wú)法被講述，就把它轉(zhuǎn)化為游戲

胡桑：小說(shuō)里面的游戲到底是要表達(dá)什么東西？從小說(shuō)家的角度去看，游戲在小說(shuō)里面到底成為了什么，或者它成為了敘事上什么樣的力量？

鄭在歡：我覺(jué)得小說(shuō)的優(yōu)勢(shì)還是在展現(xiàn)思維游戲上，包括《A只是一個(gè)代號(hào)》這篇我很喜歡，有一個(gè)很殘忍的東西是我們都在游戲中，我覺(jué)得我們?cè)谟螒蛑型柡Φ?。后?lái)你發(fā)現(xiàn)如果你的厲害不朝著游戲設(shè)計(jì)者的方向發(fā)展，它就要把你抹除。這種感受正好跟《國(guó)王的游戲》有一個(gè)對(duì)照，《國(guó)王的游戲》副線里有一種反叛，但最終沒(méi)有反叛成。到了《A只是一個(gè)代號(hào)》，就是被創(chuàng)造者給扼殺的感覺(jué)。

我發(fā)現(xiàn)她的這本集子里，游戲型的安排，總有兩篇是呼應(yīng)的。比如說(shuō)《全語(yǔ)言透鏡》和《幻聽(tīng)音樂(lè)史》，《全語(yǔ)言透鏡》講的是人的交流，如果能拿到這塊語(yǔ)言透鏡，所有的語(yǔ)言都能破解，人跟人之間都能交流?！痘寐?tīng)音樂(lè)史》是一個(gè)人腦子里有音樂(lè)，想傳遞給別人，但是他說(shuō)不出來(lái)，沒(méi)法實(shí)現(xiàn)交流，這種感覺(jué)，我們每個(gè)生活在世界上的人都能體會(huì)到。前面很慘烈，我們對(duì)交流很渴望，但是這很難。后面又給一個(gè)很夢(mèng)幻的東西，一塊全語(yǔ)言透鏡。

胡桑：大頭馬確實(shí)有小說(shuō)家的特點(diǎn)，包括歡歡老師也是，很敏感，對(duì)一個(gè)因素會(huì)突然震驚，跟著這個(gè)因素往前走。我在讀這本《國(guó)王的游戲》的過(guò)程中也是這個(gè)體驗(yàn)，其實(shí)我覺(jué)得故事的編織不是那么完整，也不是安排得步步為營(yíng)，但是好像沒(méi)什么破綻。有時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)故事突然不是很合理，但就這么講下去了。當(dāng)現(xiàn)實(shí)無(wú)法被講述的時(shí)候，我就把它轉(zhuǎn)化為游戲。

大頭馬：這句話講的就是《國(guó)王的游戲》這篇小說(shuō)，這仿佛是不能被討論的。

胡桑：有些東西是我們語(yǔ)言不能抵達(dá)的，有些東西是有禁區(qū)的。因?yàn)樗P(guān)乎不存在、關(guān)乎虛無(wú)。但大頭馬還有一種能力，小說(shuō)集里很多略過(guò)或者輕輕擦過(guò)的沉默地帶、不可言說(shuō)的地帶，帶來(lái)的力量是很震撼我的，讓我對(duì)你的才華非常佩服。比如《國(guó)王的游戲》里，很多東西確實(shí)不能說(shuō)，但是結(jié)尾部分，亞當(dāng)在“我”手心寫(xiě)的那兩句話很牛，我覺(jué)得大頭馬怎么像個(gè)哲學(xué)家。“如果在林中，你尋得至高無(wú)上的幸福就回來(lái)教我修習(xí)，如果你只收獲幻滅，那也回來(lái)，我們?cè)僖坏兰婪钪T神。”

大頭馬：這兩句話來(lái)自黑塞的《悉達(dá)多》，他父親跟他講的。

胡桑：這樣的故事充滿著游戲感，但我們知道游戲追求一種快樂(lè)，一種模擬的真實(shí)，有時(shí)這種真實(shí)很逼真，就像《和平精英》這篇小說(shuō)。但我覺(jué)得游戲的真實(shí)不是我們現(xiàn)實(shí)的真實(shí)，它有一種“模擬性”，日本思想家東浩紀(jì)提出一個(gè)概念說(shuō)這叫“游戲?qū)憣?shí)主義”或者是“游戲現(xiàn)實(shí)主義”。

一直有人擔(dān)憂文學(xué)作品如果過(guò)于游戲，或過(guò)于輕盈，跟我們的現(xiàn)實(shí)到底存在什么樣的關(guān)系？我們會(huì)擔(dān)憂現(xiàn)實(shí)是不是會(huì)被這樣的寫(xiě)作給拋棄，甚至現(xiàn)實(shí)被認(rèn)為不重要？但游戲?qū)憣?shí)這樣一種思想其實(shí)告訴我們游戲是一種更高的真實(shí)，它在模擬人的現(xiàn)實(shí)生存?！秶?guó)王的游戲》這本書(shū)本身道出了世界很多不可向人訴說(shuō)的秘密，關(guān)乎人之間的關(guān)系，尤其關(guān)乎權(quán)力。

《饑餓游戲》

大頭馬：對(duì)，我覺(jué)得這篇小說(shuō)還是可以討論的，這篇小說(shuō)本身就是在寫(xiě)革命，在寫(xiě)政治。它以一種寓言體的方式在寫(xiě)政治，這里面《阿瓦隆》這個(gè)游戲跟想要表達(dá)的主題其實(shí)是有呼應(yīng)的，因?yàn)檫@個(gè)游戲的機(jī)制就是代議民主制，游戲本質(zhì)就是展示這種制度如何運(yùn)行的過(guò)程。我寫(xiě)這篇小說(shuō)時(shí)，就想到把這個(gè)游戲放進(jìn)來(lái)，它可以突出這些人物在玩這個(gè)游戲的過(guò)程，也就是權(quán)力擁有者在挑選他的子彈和工具人，最后要把這些工具人給用掉。主角亞當(dāng)就是曾經(jīng)相信了革命的，但最后發(fā)現(xiàn)自己是一個(gè)被用掉的工具人。文中的“我”是一個(gè)投機(jī)主義者。我覺(jué)得這個(gè)小說(shuō)可以不關(guān)乎任何現(xiàn)實(shí)，因?yàn)槟銜?huì)發(fā)現(xiàn)所有現(xiàn)實(shí)提煉出來(lái)無(wú)非都是這些東西。

胡桑：所以我說(shuō)你的小說(shuō)很智性，歡歡老師說(shuō)你的小說(shuō)關(guān)注的是思維的運(yùn)作方式。其實(shí)思維是人共有的一種最基本能力，因?yàn)橛兴季S規(guī)律，所以我們可以講故事，可以講關(guān)于權(quán)力，甚至講到愛(ài)、情感、倫理，因?yàn)槲覀兊乃季S是有一個(gè)法則的，這個(gè)法則我覺(jué)得是我比較感興趣的。

尤其剛才提到的兩篇內(nèi)容《幻聽(tīng)音樂(lè)史》《全語(yǔ)言透鏡》，雖然它們不是游戲，但跟游戲共享一套法則。我們現(xiàn)在這個(gè)技術(shù)的時(shí)代、人工智能的時(shí)代，為什么能夠?qū)崿F(xiàn)chatGPT？因?yàn)橛腥苏业搅四莻€(gè)算法，我們平時(shí)用來(lái)思維的，以為很神秘的法則，是可以被實(shí)現(xiàn)為計(jì)算的。這里就有很多的空間，比如人的思維到底有沒(méi)有獨(dú)特性？我們有沒(méi)有自由意志？我們能不能不像機(jī)器那么思考？機(jī)器能不能替代我們思考？

《全語(yǔ)言透鏡》里思考的深度很深，如果所有語(yǔ)言只是一套法則，不是一種詞匯，也不僅是語(yǔ)法意義上的法則，而是更高的思維法則，甚至可能只是一種電波，一種粒子運(yùn)動(dòng)。

《全語(yǔ)言透鏡》這個(gè)機(jī)器，任何語(yǔ)言都可以被轉(zhuǎn)化成功，轉(zhuǎn)化的機(jī)制其實(shí)不是我們現(xiàn)在這樣的，我們?nèi)祟?lèi)思維在這方面是有局限的，因?yàn)槲覀冋J(rèn)為這是翻譯。但《全語(yǔ)言透鏡》的思考很詭異、很神奇，完全不是按照這個(gè)邏輯思考的。它在想，是不是有一套法則根本不是通過(guò)語(yǔ)法，而是通過(guò)像物理電磁波傳播的，這不是科學(xué)一直在研究的嗎？大腦會(huì)變成一種電波，如果我們捕捉到這種電波，語(yǔ)言是不是就可以直接傳達(dá)，不存在翻譯。

這里面觸及到一個(gè)根本性問(wèn)題，我們置身的時(shí)代，到底把語(yǔ)言作為什么途徑？人是不是一個(gè)非常卑微的，只在游戲里被使用的角色？因?yàn)橛幸惶淄耆魂P(guān)乎歷史、文化、學(xué)習(xí)、傳統(tǒng)的法則，就是加拉帕戈斯群島。如果我們真的找到了這個(gè)島，它不受任何歷史影響，它就在那里以一套法則運(yùn)行著，那人類(lèi)是不是就已經(jīng)變成另外一種人？

歡歡老師，你作為小說(shuō)家，她捕捉到這樣一種思維，好像人類(lèi)有一種普遍性的思考，你覺(jué)得對(duì)小說(shuō)是一種什么樣的挑戰(zhàn)，有一種什么樣的意義？

鄭在歡：大頭馬有很神奇的一點(diǎn)是我看她的東西時(shí)，有些東西讓我特好奇，我想知道是不是真的，我總覺(jué)得她在瞎編。我得知道如果不是真的，她瞎編為什么能編得這么像？

《釋“贗人”》我讀得津津有味，我不覺(jué)得她在傳授知識(shí)，在我看來(lái)小說(shuō)是很有普世價(jià)值的，我們生活中都會(huì)遇到的情感，所謂的思維游戲也是我們生活里會(huì)遭遇的游戲。《釋“贗人”》有幾句話，首先她說(shuō)對(duì)“贗人”來(lái)說(shuō)情感只是一種行動(dòng)，行動(dòng)則意味著可以選擇。我最近正受情感所困，這個(gè)情感不是愛(ài)情，是自己怎么跟人溝通、怎么應(yīng)對(duì)周遭的世界，所以看的時(shí)候很有同感。

當(dāng)“贗人”在面對(duì)一種具體的情境時(shí)，他們會(huì)綜合分析是否要選擇那種人類(lèi)社會(huì)所普遍贊同但不一定利己的行為。比如丈夫出軌了要不要痛哭流涕向妻子懇求原諒，還是繼續(xù)欺騙？“贗人”選擇時(shí)，并不是基于情感，而是基于人類(lèi)社會(huì)的法則。這讓我覺(jué)得“贗人”不正是一種更高級(jí)的人嗎？后面大頭馬說(shuō)“贗人”為了更好地適應(yīng)人類(lèi)社會(huì)，才在進(jìn)化中忘了自己是誰(shuí)，只有連自己都意識(shí)不到自己是誰(shuí)，他們才能在人類(lèi)當(dāng)中更好地隱藏。一下子有了引人入勝的感覺(jué)，她有好多小說(shuō)都是往這種真真假假的感覺(jué)去做的。這個(gè)引人入勝的感覺(jué)是讓人非常欣喜的。

胡桑：今年是卡爾維諾誕辰一百周年，所以卡爾維諾小說(shuō)寫(xiě)作的意義還值得我們繼續(xù)繼承和轉(zhuǎn)化。

卡爾維諾有一篇《恐龍》，在我看來(lái)跟“贗人”有點(diǎn)像，故事里的恐龍其實(shí)最后也主動(dòng)選擇了融入人類(lèi)，走向人群。“贗人”是通過(guò)遺忘自己，讓世界平靜下來(lái)，萬(wàn)物復(fù)蘇。如果“贗人”不遺忘自己，意識(shí)到他自己獨(dú)特的存在，他會(huì)擾亂這個(gè)世界。

大頭馬的小說(shuō)不僅僅只是靈光一現(xiàn)的一個(gè)設(shè)計(jì)，盡管她有很多靈光，但靈光最后會(huì)用思維、用對(duì)個(gè)體存在基本法則的思考給勾連起來(lái)，勾連出真實(shí)的故事。這個(gè)真實(shí)指的是更高的真實(shí)。

所以大頭馬的小說(shuō)，說(shuō)到底有一種跟這個(gè)世界深切的聯(lián)系?？瓷先セ恼Q無(wú)稽，但讀到最后，一點(diǎn)也不覺(jué)得滑稽，這是小說(shuō)很高的境界。如果小說(shuō)只停留在故事情節(jié)層面其實(shí)很難寫(xiě)好。最終考驗(yàn)的，是對(duì)這個(gè)世界那些，我們過(guò)去稱(chēng)之為故事，現(xiàn)在稱(chēng)之為法則的認(rèn)知。

原標(biāo)題：《現(xiàn)實(shí)里無(wú)法講述的，我們?cè)谟螒蛑泻徒狻?/p>

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