政邦茶座>>

近期，梁衡先生的散文集《人生誰能無補(bǔ)丁》甫一問世，就迎來一波關(guān)注，也獲評(píng)“政邦推薦·2023年度好書”。與之同時(shí)，繼《覓渡》《洗塵》之后，伴隨著他的散文集《重陽》面世，“梁衡散文三部曲”也已完成，被稱作“是以50年的親歷為縱坐標(biāo)，以其間的大事大情大理為橫坐標(biāo)，是一個(gè)記者、學(xué)者、官員的所見、所思?！?/p>

我和梁衡先生是老朋友了，我們一直約著做一期政邦茶座，從炎夏到金秋，各種“不巧”，終于成行時(shí)，發(fā)現(xiàn)“不巧”也是一種巧合。

在新作中，梁衡先生寫到：“歲月蹉跎命多舛，人生誰能無補(bǔ)丁。老樹不廢發(fā)新芽，風(fēng)雨過后總是晴。”他為什么會(huì)提出“補(bǔ)丁哲學(xué)”，對(duì)于人生來說，這意味著什么？

本期政邦茶座，與梁衡先生共同聊聊文學(xué)，談?wù)勅松?/p>

本期政邦茶座嘉賓：梁衡，著名散文家、學(xué)者、新聞理論家和科普作家。中國人民大學(xué)新聞學(xué)院博士生導(dǎo)師、中國作家協(xié)會(huì)全國委員會(huì)委員、人教版中小學(xué)語文教材總顧問、國家林業(yè)和草原局科普首席人文顧問。曾任《光明日?qǐng)?bào)》記者、國家新聞出版署副署長、《人民日?qǐng)?bào)》副總編輯。著有新聞四部曲《記者札記》《評(píng)委筆記》《署長筆記》《總編手記》，散文集《覓渡》《洗塵》《重陽》《樹梢上的中國》《把欄桿拍遍》《千秋人物》，科學(xué)史章回小說《數(shù)理化通俗演義》。有《梁衡文集》九卷、《梁衡文存》三卷。曾獲趙樹理文學(xué)獎(jiǎng)、魯迅雜文獎(jiǎng)、全國優(yōu)秀科普作品獎(jiǎng)、全國好新聞獎(jiǎng)和中宣部“五個(gè)一工程”獎(jiǎng)。先后有《晉祠》《覓渡，覓渡，渡何處》《跨越百年的美麗》《壺口瀑布》《夏感》《青山不老》《把欄桿拍遍》等60多篇次的文章入選大、中、小學(xué)教材。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智庫理事長

高明勇：說起來咱們認(rèn)識(shí)也有20年了，我一直在關(guān)注您的散文創(chuàng)作。雖然您在新聞、文學(xué)、政治等各個(gè)方面都有成就，但給很多人的第一印象，就是當(dāng)年入選教材的《晉祠》，影響了很多人。您如何看待自己的創(chuàng)作史？

梁衡：

如果簡(jiǎn)單梳理一下，我前年（2022年）正好是兩個(gè)“整年”。一個(gè)“整年”是我參加新聞工作50年，我是1972年正式調(diào)到《內(nèi)蒙古日?qǐng)?bào)》，拿了記者證的，當(dāng)然1970年以前我在地方的新聞宣傳部通訊組工作，不過那時(shí)候的通訊組也是寫稿子，當(dāng)時(shí)有一個(gè)好傳統(tǒng)，就是辦報(bào)靠群眾來稿，有基層通訊員組織。從1972年正式調(diào)入報(bào)社，到前年正好50年。然后，從1982年開始——就是正好10年以后，我的一篇文章《晉祠》入選課本，到前年也正好40年，這是另一個(gè)“整年”。

所以，前年是兩個(gè)“整年”，進(jìn)入新聞工作50年，入選人教社全國教材40年，而且是40年連續(xù)不斷，有很多作家可能一生未必能選一篇，這是我的幸運(yùn)。40年一直沒變過，中間有落選過，比如《晉祠》是最早入選的，中間換了一下，換成我寫的《壺口瀑布》，還有其他的什么《夏感》《居里夫人》《青山不老》等。有人統(tǒng)計(jì)過，如果按照入選篇次計(jì)算的話，大概就是70篇左右的樣子——中間有一段我們的教材編選放開了，各出版社自己也可以編教材。

高明勇：確實(shí)如此。三年前，圍繞您的散文創(chuàng)作史，我寫了一篇長論，《文章傳統(tǒng)的傳承與進(jìn)階——論梁衡的<樹梢上的中國>兼及其散文創(chuàng)作史》。里面提到，經(jīng)過數(shù)十年的創(chuàng)作探索與實(shí)踐，“梁衡散文”正在成為一種“梁衡現(xiàn)象”。一方面，“梁衡散文”被高密度入選各類教材。另一方面，“梁衡散文”頻頻出現(xiàn)在包括高考、中考在內(nèi)的各種考試中。在當(dāng)代作家里，在教材里邊能占這么長時(shí)間，能延續(xù)這么長時(shí)間去供學(xué)生作為范文去讀，實(shí)際上是非常值得解剖的一個(gè)現(xiàn)象。其實(shí)當(dāng)時(shí)還有一個(gè)現(xiàn)象，就是在人民教育出版社出文集，按照年齡看，您那時(shí)候應(yīng)該算是出文集的作者里最年輕的吧？大概主要還是教育家居多？

梁衡：

對(duì)，肯定算比較年輕的，那時(shí)人民教育出版社給作者出文集，印象中好像沒出過幾個(gè)，三個(gè)人或四個(gè)人，而且都是和人民教育出版社有關(guān)的那些老人，像葉圣陶先生，都是為人教社做過貢獻(xiàn)的。

高明勇：那時(shí)候您還沒退休就已經(jīng)出文集了，什么原因？

梁衡：

我現(xiàn)在回想起來也納悶，不知道當(dāng)時(shí)他們?cè)趺聪碌倪@個(gè)決心。

圖為2007年梁衡先生（左）與政邦智庫理事長高明勇在一起。

高明勇：這里面也牽扯另外一個(gè)事，我也是在來的路上突然想到，大家關(guān)注您，除了關(guān)注您在文學(xué)、新聞方面的表現(xiàn)，實(shí)際上還有一個(gè)就是在教育上的價(jià)值。不管是語文教育，還是新聞教育，都還是做了很多事情。不過也導(dǎo)致一個(gè)問題，那個(gè)“文集”出版的早，后來寫的那么多的文章沒能選入。

梁衡：

他們現(xiàn)在還老說這個(gè)事兒，說要不要修訂一下。當(dāng)時(shí)出版了九卷，現(xiàn)在估計(jì)十五卷也不止了。說起來，從1982年《晉祠》發(fā)表，然后入選課本，一直到我寫瞿秋白（《覓渡，覓渡，渡何處》），1996年發(fā)表的《覓渡》前，這一段基本就是寫山水為主。因?yàn)楫?dāng)記者，就到處跑，有機(jī)會(huì)接觸各地的山水。我上學(xué)那會(huì)，中學(xué)課本里有《小石譚記》，對(duì)于我們這代人的影響很大。說到這兒，中間還出了一個(gè)事情，就是“文革”期間我們的山水散文拐了一個(gè)彎，就是以“楊朔模式”。正好這個(gè)時(shí)期剛打倒“四人幫”，雖然我也曾是楊朔的一個(gè)忠實(shí)粉絲，但我是全國第一個(gè)公開批判“楊朔模式”的。（見1982年12月13日，《光明日?qǐng)?bào)》《當(dāng)前散文創(chuàng)作的幾個(gè)問題》）如果給自己的創(chuàng)作史劃線的話，這第一段算是“山水散文”。一度，我也以為“山水散文”就是我創(chuàng)作散文的頂峰了，也就到這兒了，當(dāng)時(shí)很多人也認(rèn)為我就是個(gè)寫“山水散文”的。所以，中國作協(xié)給我開了一次研討會(huì)，馮牧副主席都出席了，他在會(huì)上肯定了我對(duì)“楊朔模式”的批判，那個(gè)應(yīng)該是第一個(gè)階段，“山水散文”創(chuàng)作階段的高峰。

高明勇：這是一個(gè)分水嶺，之后您的創(chuàng)作就轉(zhuǎn)向了。

梁衡：

其實(shí)很多事情并非自己規(guī)劃的，事不由人，主要是后來隨著社會(huì)發(fā)展，機(jī)構(gòu)變革，我被調(diào)任到新聞出版署，這樣一來，我接觸的面就大大拓寬了，創(chuàng)作不光是山水，特別是人文方面也多了起來。

高明勇：客觀上，事業(yè)的平臺(tái)帶來的眼界變化也不一樣。

梁衡：

對(duì)，當(dāng)時(shí)黨史也開始有一些解密，像周恩來誕辰一百周年這樣的大事，一些資料都能看到，當(dāng)時(shí)發(fā)周恩來相關(guān)文章最多的是《中華兒女》雜志，專訪了不少當(dāng)事人。所以，當(dāng)我寫周恩來的時(shí)候，就把刊物的合訂本全都調(diào)來，摞起來比我的辦公桌還高，我就這樣查閱了不少資料，那里面有大量的當(dāng)事人回憶。這就是1998年完成的《大無大有周恩來》。

高明勇：這篇文章我印象很深，第一次看到是在2002年，也就是22年前，當(dāng)時(shí)我在《中國教育報(bào)》實(shí)習(xí)，晚上寄宿在北大，擠在同學(xué)的宿舍。那時(shí)候我自己沒有電腦，需要時(shí)就借用其他同學(xué)的，一個(gè)意外發(fā)現(xiàn)，就是不少同學(xué)的電腦桌面都有這篇文章的文檔。那時(shí)候我還不認(rèn)識(shí)您，了解也不多，但看到這么多北大同學(xué)的電腦里都有這個(gè)文章，就打開來看，結(jié)果一下子就打動(dòng)了。雖然之前也讀過他的傳記，但感覺這么一篇文章，用“無”和“有”兩個(gè)字將周恩來的一生寫透了。

梁衡：

還記得在寫那篇文章的時(shí)候，我也是剛開始學(xué)習(xí)打字，用的286電腦，速度太慢，我一個(gè)部下幫我打字，邊打邊說，梁署長，這個(gè)文章敢不敢發(fā)呀。

高明勇：這個(gè)細(xì)節(jié)很有意思，實(shí)際上這里涉及一個(gè)問題，在撰寫關(guān)于“偉人”的文章或書籍時(shí)，不管是史學(xué)家還是文學(xué)家，在查閱資料時(shí)會(huì)遇到信息公開程度的問題，在寫作時(shí)會(huì)遇到相關(guān)人物事件闡釋權(quán)口徑的問題，在發(fā)表時(shí)會(huì)遇到身份與話語權(quán)的問題。換句話說，很長一段時(shí)間，并不是誰都有資格來寫“偉人”或政治人物的。如果您當(dāng)時(shí)沒有那個(gè)身份，說實(shí)話即使能想到、能寫出來，也未必能發(fā)出來。

梁衡：

是的。隨后我就進(jìn)入“政治散文”創(chuàng)作時(shí)期——季羨林先生給我的散文起了個(gè)名字，叫“政治散文”。這是第二個(gè)階段。這個(gè)階段一直持續(xù)了很長時(shí)間，當(dāng)然后來已經(jīng)不光是“政治散文”了，還有“歷史人物散文”，辛棄疾、李清照這些歷史人物我都寫過。到了2000年，我調(diào)到人民日?qǐng)?bào)那一年，發(fā)表寫辛棄疾的（《把欄桿拍遍》），第二年是李清照（《亂世中的美神》）。如果這些也算一個(gè)階段的話，那么就是第三個(gè)階段，如果不算，歸在“政治散文”的人物散文里面，就都算第二個(gè)階段。也就是你所說的不斷的“轉(zhuǎn)型”。

高明勇：除了這些特殊的際遇，您創(chuàng)作“政治散文”還有什么獨(dú)特的地方嗎？

梁衡：

其實(shí)，“政治散文”中的人物散文創(chuàng)作，我有強(qiáng)烈的針對(duì)性和批判性，這個(gè)我沒給別人公開講過，當(dāng)然也因?yàn)闆]有人來和我探討這個(gè)問題。

有一次給報(bào)社記者講課，當(dāng)時(shí)很火的一部電視劇《亮劍》，里面有一句臺(tái)詞，“每一個(gè)將軍都有一個(gè)假想敵”。我就說，“每一個(gè)將軍都有個(gè)假想敵，每一篇文章都應(yīng)該有個(gè)真靶子”。你是寫評(píng)論的你知道，肯定要思考你的“真靶子”到底是誰，到底是社會(huì)上的哪一個(gè)現(xiàn)象，或者哪一種人、哪一種事。不僅是寫評(píng)論，就是包括你寫消息，你寫這條消息的時(shí)候是針對(duì)什么的，寫通訊是針對(duì)什么的。所以我的文章起碼要做到這一點(diǎn)，每一篇我都有一個(gè)“真靶子”。

就說我第二個(gè)階段的“政治散文”創(chuàng)作，與“山水散文”最大的不同之處在于，筆下的人物都是一個(gè)個(gè)具體針對(duì)的對(duì)象，而且我寫的時(shí)候都有點(diǎn)悲劇情節(jié)，都是選這個(gè)人物的社會(huì)意義所在，就是魯迅講是“毀滅”（“悲劇就是把人生有價(jià)值的東西毀滅給人看”，這句話出自魯迅《再論雷峰塔的倒掉》），因?yàn)楸弧皻纭?，所以他才被人看到，所以才可能感?dòng)人。

高明勇：我也問詢過身邊的朋友對(duì)您的散文的看法，“政治散文”里面，大家印象比較深刻的，除了剛才說的《大無大有周恩來》，還有就是寫瞿秋白的《覓渡，覓渡，渡何處》，這也是公認(rèn)影響非常大的兩篇。

梁衡：

寫這兩篇都有特別的現(xiàn)實(shí)背景。有段時(shí)間，社會(huì)上流行一些官員利用職權(quán)，借寫回憶錄為自己樹碑立傳，粉飾自己的歷史。（為此當(dāng)時(shí)中央曾專門發(fā)了一個(gè)文件，限制官員出自傳）針對(duì)這種風(fēng)氣，我寫了瞿秋白，突出他的坦白，人格的坦白。正因?yàn)橛嗅槍?duì)性，所以才會(huì)打動(dòng)很多人的心，大家心照不宣，覺得就是在批評(píng)社會(huì)上那種不好風(fēng)氣。當(dāng)然，瞿白秋本身也很偉大，他的這種品格居然能夠光照到我們，到現(xiàn)在還在起作用，已經(jīng)超過了一般政治人物。

高明勇：我有時(shí)和別人聊天，或在某種場(chǎng)合講課，也會(huì)提到您寫的瞿秋白，不管是三次到訪常州尋找素材，還是三個(gè)假設(shè)式的“如果”，都讓人感慨，尤其那句“哲人者，寧肯舍其事而成其心?！彼圆艜?huì)有他的女兒瞿獨(dú)伊讀完文章潸然淚下要去見您。對(duì)這樣一個(gè)曾身居高位的政治人物，如何寫，其實(shí)也是如何評(píng)價(jià)的問題。對(duì)作家來說，這個(gè)評(píng)價(jià)不是冷冰冰的政治評(píng)價(jià)、歷史評(píng)價(jià)，更多是要把他還原為一個(gè)人。包括您早些年的“山水散文”，我一直在思考，您寫的到底是什么，真的就是山山水水嗎？很多時(shí)候，寫的是隱藏在山水后面的人，既有同時(shí)代人的審美情趣，也有寫作者本人的審美價(jià)值。寫政治人物，更是在寫人，首先要把政治人物拉下圣壇，拉下神壇，還原為一個(gè)真實(shí)的人。寫歷史人物，說白了是把他們從歷史的迷霧當(dāng)中請(qǐng)出來。

梁衡：

對(duì)，寫作就是要讓人能夠記住的。寫周恩來，也是呼應(yīng)了當(dāng)時(shí)一種隱隱約約的社會(huì)情緒，大家都說不出來，但是誰心里都知道，為周恩來的“大無”，為他的委屈感到不公，首先是對(duì)“四人幫”的批判，也有對(duì)毛澤東的批評(píng)。當(dāng)時(shí)不敢說有多少批判成分，至少是有反思在里面的，所以這篇文章引起轟動(dòng)也在情理之中。包括后來寫的《假如毛澤東去騎馬》，都是有深刻反思的。

高明勇：就個(gè)人閱讀體驗(yàn)來說，《假如毛澤東去騎馬》這篇文章我認(rèn)為它的價(jià)值至少不亞于寫瞿秋白和寫周恩來。前段時(shí)間一些地方請(qǐng)我去講如何調(diào)研，我還把這篇文章拿出來和大家分享。我說毛澤東是公認(rèn)的調(diào)研高手，但是這篇文章另辟蹊徑，從另外一個(gè)角度寫調(diào)研的重要性，如果不能很好地調(diào)研，哪怕你是個(gè)調(diào)研高手，同樣可能在決策上出問題。

梁衡：

這確實(shí)也是一種歷史的誤會(huì)，他連警衛(wèi)排都準(zhǔn)備好了，給他選了一匹白馬，顏色和陜北的馬是一樣的，都到這種程度了，結(jié)果因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)，錯(cuò)過了那么一下，就錯(cuò)了一個(gè)時(shí)代，一切都變了。

高明勇：雖然這篇文章的影響力沒有那么大，我個(gè)人倒是很喜歡。雖然有人說歷史不能假設(shè)，其實(shí)反向思考問題，反倒能提供不一樣的視角。這篇文章不少場(chǎng)景化的細(xì)節(jié)描寫，還有一些情節(jié)符合戲劇理論中的“沖突”，都可以拍成影視劇了。

梁衡：

可能這也是我創(chuàng)作散文的一個(gè)特點(diǎn)。已經(jīng)有人聯(lián)系我，在改編劇本了。另外，補(bǔ)充下，由散文《覓渡，覓渡，渡何處》改編的電影《覓渡》已經(jīng)上演了。

剛才說到第二階段，2000年調(diào)到人民日?qǐng)?bào)工作以后，我陸續(xù)又寫了黨史人物張聞天（《張聞天,一個(gè)塵封垢埋愈見光輝的靈魂》），退休以后還寫了彭德懷（《帶傷的重陽木》），政治人物就這么一路寫下來。

如果“政治散文”算作是三十歲以后的第二個(gè)創(chuàng)作高峰，那么第三個(gè)“轉(zhuǎn)型”就是《樹梢上的中國》。說起來，《樹梢上的中國》又和我的工作變動(dòng)有關(guān)，因?yàn)槲沂?006年退居二線到了全國人大。到人大后，也是歷史的陰差陽錯(cuò)，給我分到了農(nóng)業(yè)與農(nóng)村委員會(huì)。

到了農(nóng)委以后，就接觸到農(nóng)業(yè)方面的很多事情，因?yàn)榱謽I(yè)歸農(nóng)口，就開始有了這個(gè)機(jī)遇，2012年應(yīng)該是個(gè)轉(zhuǎn)折。2012年，我發(fā)表了第一篇關(guān)于古樹的文章，標(biāo)題叫《一棵抱炸彈的老樟樹》，江西有棵救了毛澤東一命的老樟樹。戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，一個(gè)炸彈落下來掛在樹上，沒有爆炸，樹下就是毛澤東住的房子。

這一年全國人大農(nóng)業(yè)委員會(huì)與國家林業(yè)局有一個(gè)座談，我問資源司長，“你管什么？”她說：“中華人民共和國國土上活立本的積蓄量。”我說：“只管活立木多少立方，那樹上（負(fù)載）的文化誰管？黃帝陵上知名柏樹，每年都有人祭拜，誰來管？”那個(gè)司長說：“真沒人管，也沒人想過這個(gè)事?！蔽沂怯浾叱錾?，不就是雜家嘛，對(duì)什么都感興趣，正好現(xiàn)在有空了，我說：“我來管”。

高明勇：相當(dāng)于一個(gè)“三不管”帶來的靈感。

梁衡：

對(duì)，“三不管”。后來，在調(diào)查中逐漸悟出一個(gè)新概念，就是“人文森林”。學(xué)做一個(gè)“人文森林學(xué)”，開始我真的是先寫論文，就是在《樹梢上的中國》后面附的那一篇。2012年6月27日，我在全國第六屆中國生態(tài)文化高峰論壇上，發(fā)表了這篇《重建人與森林的文化關(guān)系》的論文。并說要在中國找出100棵有文化的古樹，現(xiàn)在看看，這根本不可能了，要知道挖掘一棵古樹的文化，無異于是一次歷史研究與田野考古。寫一棵樹常要來回?cái)?shù)千公里，要采訪三四遍，耗時(shí)好幾年?，F(xiàn)在我快80歲了，要寫一百棵古樹是絕對(duì)不可能了。所以，你現(xiàn)在看到《樹梢上的中國》收錄的也只有33棵。2013年7月2日在《中國綠色時(shí)報(bào)》發(fā)表關(guān)于創(chuàng)立“人文森林學(xué)”的建議。

從山水散文、政治散文到人文森林散文的不斷轉(zhuǎn)型，你能看出，不是我按計(jì)劃寫什么，而是工作環(huán)境變化，形勢(shì)逼著我去寫什么。如魯迅說的，是一種遵命文學(xué)，遵從時(shí)代的命運(yùn)。（未完待續(xù)）