在全國各地貫徹“人民城市人民建，人民城市為人民”的熱潮中，如何建設人民城市，成為居于其間的人們共同關心的話題。武漢大學社會學院副教授王德福長期關注中國基層治理，他在最近出版的新書《群眾的時代：社會轉型期的城市基層治理》（東方出版社2024年5月出版）中聚焦社區(qū)群眾工作的實踐，涉及社區(qū)治理中的老舊小區(qū)改造、綠化、停車位、高空拋物、垃圾分類、青年返鄉(xiāng)等現(xiàn)實問題。

他在接受澎湃新聞采訪時認為，如今社區(qū)居民的生活需求已發(fā)生關鍵變化，社區(qū)建設的思路和工作方式需要更加務實，識別出群眾的真需求，避免“創(chuàng)新內(nèi)卷”成為新型負擔，與此相關，社區(qū)工作考核制度也應有助于服務這一變化，而不是相反。

《群眾的時代：社會轉型期的城市基層治理》書封

澎湃新聞：《群眾的時代》一書主要探討了社區(qū)建設與群眾工作的密切關系，在你看來，動員群眾為什么難？ 

王德福：主要有兩方面原因：一方面，社會發(fā)生了巨變。都市社會的個體化趨勢明顯，高度自我化，生存競爭日益殘酷，工作生活邊界漸模糊，都市人的精神倦怠與社交逃避越來越普遍，居住和生活空間中不被打擾的“休息權”就成為壓倒一切的需求。同時，即使是小區(qū)事務也越來越復雜化、專業(yè)化，也形成了一定的參與門檻。主客觀條件都不利于普通人關注和參與社區(qū)公共事務。

另一方面，社區(qū)基層組織的群眾動員方式不夠與時俱進。動員方式仍延續(xù)比較傳統(tǒng)的做法，如搞居民活動、送溫暖等，顯得過于機械化，并不完全適應都市人的生活方式。很多社區(qū)活動和社區(qū)服務，看起來做了不少，大多只是滿足了居民的個體需求，難以轉化為社區(qū)公共精神。

澎湃新聞：有效地動員和組織群眾力量的關鍵是什么？

王德福：要改變?nèi)罕妳⑴c越多越好的執(zhí)念，接受群體分化和參與不平衡這個基本現(xiàn)實。日常狀態(tài)下，大多數(shù)人低度參與或弱參與即可，比如按時繳納物業(yè)費、遵守業(yè)主公共規(guī)約。這是大多數(shù)人可及的參與底線。重點是識別和動員關鍵群體、積極分子，他們深度參與或強參與，代表大多數(shù)人管好社區(qū)公共事務。在少數(shù)重大公共事件上，比如選舉積極分子集團等，動員大多數(shù)人參與。這或許是都市社會的群眾動員辯證法。

澎湃新聞：居民的工作生活好像很少跟社區(qū)居委會產(chǎn)生交集，那么，社區(qū)如何才能獲得居民的信任呢？

王德福：我認為這方面存在一個不等式：100次社區(qū)活動產(chǎn)生的群眾動員效果，不如解決1個群眾反映強烈的具體問題。要從過去上門入戶噓寒問暖的互動型信任建立方式，轉變?yōu)殛P鍵時刻挺身而出的事件型信任建立方式。當然，這里所說的解決問題，并不是說社區(qū)單槍匹馬直接去解決，有的需要組織群眾一起，有的需要政府相關部門支持，形成合力。

澎湃新聞：你在書中提到，有的小區(qū)業(yè)主積極搞小區(qū)自治，至今仍被有些地方看作“添亂”；有些地方的政府搞活動，搞小區(qū)改造，多數(shù)群眾冷眼旁觀。在社區(qū)工作中，如何處理好政府主導和群眾自治的關系，實現(xiàn)良性互動？

王德福：小區(qū)會“出事”，業(yè)主要自治，我們要用積極和辯證的心態(tài)看待和迎接它。每一次事件，都是群眾公共意識覺醒的機遇，也是社區(qū)動員和教育群眾的機遇。社區(qū)治理和群眾動員不怕“有事”，就怕“無事”。

政府生怕社會“出事”，其結果就是，有時候政府“做事”，群眾冷眼旁觀。因為這些事務與群眾的實際需求有距離，也沒有真正將這些事務轉變成群眾的責任。

比如，我們搞“創(chuàng)城”，小區(qū)是重點。說到底，小區(qū)環(huán)境衛(wèi)生等是居民付費形成的“俱樂部產(chǎn)品”，小區(qū)環(huán)境狀況理應由付費情況和物業(yè)管理水平?jīng)Q定。但是，“創(chuàng)城”試圖抹殺這種內(nèi)在差異性，于是就會出現(xiàn)政府親自“下場”，整治“落后”小區(qū)的情況，居民自然樂見其成，反正他們不需要額外付費卻能享受更好的環(huán)境。即使他們“擺爛”，政府也會來收拾爛攤子。

再比如，老舊小區(qū)改造問題。涉及市政管網(wǎng)系統(tǒng)和技術化專業(yè)化程度高的環(huán)節(jié)，可以標準化解決。但是，像“綠改?！保ňG化改停車位）、公共設施優(yōu)化等涉及空間利用的事務，還是應該讓居民自己商討決定。改與不改，改多改少，如何改，讓居民去討論、爭論，甚至吵得不歡而散、無果而終，過程甚至比結果更重要，即便最后達不成共識也不要強制改造。如果一個小區(qū)達不成共識，就暫時不改，其他小區(qū)達成共識后改造成功，會形成示范效應，刺激他們重新討論，最終達成共識。這個過程可能比較漫長，需要有耐心。

然而，老舊小區(qū)改造通常通過整體打包招投標的方式進行，有工期要求，限制了群眾的討論時間。招投標方式要求幾個月內(nèi)完成工期，無法給群眾足夠的討論時間。老舊小區(qū)改造方式需要改變，要給群眾動員和參與更多時間和空間。

澎湃新聞：其實這是政府服務和群眾需求之間的一種錯位，社區(qū)里面的需求可能沒有被管理者識別出來。這種錯位其實已經(jīng)存在了很久了，這是什么原因？

王德福：主要是自下而上的需求識別和信息反饋通道不夠暢通，許多“好事”只是自上而下的一廂情愿，并不是真正貫徹群眾路線產(chǎn)生的決策。

如何改變？還是要從政府自身做起?！盀槿嗣穹铡钡恼蝹惱砼c具體服務的政策措施之間，必須增加社區(qū)化的需求識別和信息反饋環(huán)節(jié)。需求的正當性、服務供給方式和效果等都應該通過社區(qū)組織群眾充分討論決定，而不是由第三方來決定。缺少中間環(huán)節(jié)，將政治倫理直接具體化為政策措施，就容易出現(xiàn)政府責任泛化、供給低效甚至錯位等問題。

澎湃新聞：近年來，由愛好、興趣等趣緣關系組建的社群日益興起，你如何評價這種“趣緣性組織”對于社區(qū)建設的影響？還有一些問題值得注意，有時社區(qū)可能會注意到這些興趣愛好組織的存在，并試圖迅速將其納入社區(qū)治理的過程，有時會適得其反。

王德福：我非常樂見于各種趣緣組織的蓬勃興起。在我看來，趣緣社交可能是都市人最主要的社交方式，它可能不僅限于小區(qū)或社區(qū)，還可以面向整個城市。趣緣社交當然不是完美的，尤其從社會整合角度來看的話。但必須正視的是，它正在重塑中國社會傳統(tǒng)的以血緣、地緣或者業(yè)緣聯(lián)結和整合起來的基層社會形態(tài)。

趣緣社群對社區(qū)治理的意義是什么呢？它實際上是一種社會識別機制，識別我們身邊的積極分子。在小區(qū)內(nèi)的趣緣社群中，人們通過一段時間的交往，可以發(fā)現(xiàn)某個人是否有某些專長，是否公道正派，是否有公共精神。積極分子的識別機制還有其他形式，趣緣社群不是唯一的，不過比較有效率。

但是，正如你提到的，有時候社區(qū)對趣緣組織期望過高，總想過度利用，希望建立一種互惠甚至交換關系。我覺得，社區(qū)還是持相對超越的心態(tài)比較好，不要太功利。在《治城》一書中，我曾分析過一個趣緣組織被社區(qū)“收編”后出現(xiàn)意外后果的案例。趣緣組織的生命力就在于其群眾性和自發(fā)性，這是根本。

澎湃新聞：我們可以看到一些大城市的街道都開設了微信賬號，但運營效果參差不齊。據(jù)你觀察，互聯(lián)網(wǎng)時代的社區(qū)工作需要注意哪些變化？

王德福：我同意你的評價。面向居民的基層政務公號運營效果不佳，主要在于承擔了過多宣傳功能，其信息價值有限，導致那些有價值的活動信息、安全提示等傳播效果也不好。有些政務公號背后的運營部門還向基層攤派閱讀點贊等任務，極大損害了其作為信息媒介的嚴肅性和公信力。

疫情發(fā)生后，社區(qū)普遍建立起網(wǎng)格群、樓棟群等各種居民微信群，但活躍度大多無法同業(yè)主自發(fā)形成的微信群相比。為什么？因為這些群大多淪為通知群，成了新型的“大喇叭”。業(yè)主群則不同，它是表達和互動的平臺，是意見廣場。社區(qū)工作者在管理居民群時，還普遍存在怕麻煩心理，自由發(fā)言受限，缺乏回應和互動。業(yè)主群是個嘈雜的意見廣場，看起來比較亂，免不了有過激言語，但其意義正在于意見的真實自由表達。

在這個面對面互動稀缺的陌生人社區(qū)中，線上平臺不能只是“大喇叭”，它更應該是線上的“街頭巷尾”、“議事大廳”。訴求在這里真實表達，真理在這里愈辯愈明，社區(qū)在這里直面群眾，群眾在這里認識彼此。這是互聯(lián)網(wǎng)時代社區(qū)工作者踐行群眾路線的好機會。

當然，線上平臺也有其局限性。自由表達往往伴隨著不負責任、意氣之爭，甚至并不利于達成共識。在這一點上，線下面對面互動的優(yōu)勢是難以被取代的。 

澎湃新聞：針對城鄉(xiāng)結合部的社區(qū)，你把它們歸為“城郊社會”，既不同于鄉(xiāng)土社會，也不同于都市社會。人們印象中，中國郊區(qū)的景觀沒有城市里那么整潔洋氣，城郊社會有什么主要特點？

王德福：中國的城市郊區(qū)與西方有很大差異。歐美國家的城市郊區(qū)是逆城市化的產(chǎn)物，中產(chǎn)精英從內(nèi)城逃離，追求更舒適的居住環(huán)境。中國的城市郊區(qū)，主要是城市化的產(chǎn)物。在城市近郊區(qū)，形成了一個環(huán)繞中心城區(qū)的過渡地帶，其社會特點是活力強、流動性高。

城郊社會有兩大社會群體。一個群體是原住民，即原來的村民，洗腳上樓。原住民的城市化通過代際傳遞完成：中老年一代居住在安置小區(qū)，年輕一代則多半會前往中心城區(qū)。通過家庭這個微觀社會支持網(wǎng)絡，城郊社會與中心城區(qū)的都市社會建立起緊密聯(lián)結。另一個群體是剛需群體，大多是“新市民”。一部分是外來農(nóng)民，另一部分是剛進入城市的年輕人。新市民群體通常流動性高，暫時在郊區(qū)落腳，積累足夠經(jīng)濟資本后可能會遷往中心城區(qū)，實現(xiàn)更高質(zhì)量城市化。

近年來政府開發(fā)的郊區(qū)新城略有不同，有些郊區(qū)新城以改善型居住功能為主，有些則是新興產(chǎn)業(yè)為主，吸引的大多是有實力享受高質(zhì)量城市化的群體，他們與中心城區(qū)也存在密切的經(jīng)濟社會互動。

中國的城郊社會不是階層分化甚至社會隔離的產(chǎn)物，而是社會流動譜系上的一環(huán)。在這里，各類群體同樣可以基于生活需求結成一種區(qū)域性生態(tài)系統(tǒng)。中產(chǎn)搬到郊區(qū)后需要生活服務，而住在郊區(qū)的外來農(nóng)民和本地原住民可以提供這些服務，形成經(jīng)濟和社會的良性互動。不同社會階層和群體之間有差異但無隔離。

澎湃新聞：越來越多的年輕人把小鎮(zhèn)、城郊作為生活工作場所。你如何看待這一群體的發(fā)展空間和需求訴求？社區(qū)如何與他們更好對接互動？

王德福：我將這種選擇稱為“戰(zhàn)術退卻”和“戰(zhàn)略進取”。在戰(zhàn)術上，年輕人暫時從生活壓力大、競爭激烈的大城市退卻一下，但并不意味著戰(zhàn)略上放棄了向上流動的目標。

無論是“內(nèi)卷”還是“躺平”，都會形成一種社會結構和生態(tài)。選擇戰(zhàn)術退卻的年輕人回到小城市或郊區(qū)后，也會形成一種相應的秩序和生態(tài)。他們有特定的生活消費需求，市場會自發(fā)地形成面向這些需求的經(jīng)濟模式。這種“退卻”和“進取”還是應該交由社會與市場自發(fā)去調(diào)節(jié)，有句話叫“北上廣放不下肉身，小城市放不下靈魂”，年輕人需要試探和摸索，政府不宜直接干預，比如鼓勵和引導年輕人返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)。小地方經(jīng)濟機會有限，且產(chǎn)業(yè)生態(tài)有局限性，盲目涌入存在很多風險。比如高度同質(zhì)化的創(chuàng)業(yè)潮，都去開的網(wǎng)紅奶茶店或咖啡館，導致大多數(shù)創(chuàng)業(yè)失敗。

至于說社區(qū)可以為這些年輕人做什么，我覺得能做的可能有限。年輕人有自己的生活方式，政府和社區(qū)往往見不到他們，搞就業(yè)培訓或其他什么服務，不能說完全沒效果，效果終究有限。一定要做點什么的話，那就“兜好底”吧，在社區(qū)層面盡量為他們增加一些趣緣社交機會，當生活出現(xiàn)問題得不到保障時，及時提供必要的支持和幫助。

澎湃新聞：社區(qū)工作隊伍是社區(qū)建設的基礎，你在書中記載了很多社區(qū)工作者的困惑。你對于社工人員的選拔和培養(yǎng)有何建議？

王德福：社區(qū)工作者不僅僅是政策執(zhí)行者，還承擔組織、教育、改造群眾的功能。400多萬社區(qū)工作者是黨和政府在群眾身邊的人格化代表，是群眾生活的組織者，是小巷里的政治家。

社區(qū)工作者的選拔應注重專業(yè)性與社會性的結合。專業(yè)性方面，社區(qū)工作者需要了解法律和政策，具備一定的學歷和學習能力，掌握辦公技能和新技術操作能力。更為重要的是與群眾打交道的能力，這與學歷、年齡關系不大，更需要一定的社會閱歷和生活經(jīng)驗。因此，選拔社區(qū)工作者時，應注重選拔具有這些特點的人。

社區(qū)工作者隊伍建設，理想結構是“老中青結合”。資深社區(qū)工作者經(jīng)驗豐富，更擅長解決問題，做群眾工作得心應手。年輕社區(qū)工作者是現(xiàn)在的招聘重點，他們專業(yè)能力相對突出，但缺乏生活經(jīng)驗與社會閱歷，群眾工作能力薄弱。目前，最缺乏的是中年工作者，他們的入職渠道不夠順暢。一些社區(qū)出現(xiàn)干部隊伍斷層，老的老，小的小，缺乏中間層。

中間層從哪來？我有個社區(qū)工作者群體的區(qū)分，一類是初次就業(yè)群體，主要是剛畢業(yè)的大學生，他們擁有學歷和知識優(yōu)勢，但穩(wěn)定性差，流失率高，許多人只是將社區(qū)工作作為職業(yè)過渡，缺乏長期職業(yè)認同自然就無法成長起來。另一類是職業(yè)轉型群體，這些人通常已有家庭，多在30-40歲之間，有一定的生活閱歷和社會經(jīng)驗。他們到了特定年齡段，需要重新考慮職業(yè)與家庭平衡時，可能選擇職業(yè)轉型，其特點是職業(yè)忠誠度更高，更容易適應群眾工作。我認為，職業(yè)轉型群體應成為中堅力量的主要來源，是“老中青結合”中非常重要的一環(huán)。

要讓選拔標準更加靈活，應放寬年齡、學歷等硬性門檻。打破那些阻礙職業(yè)轉型群體加入社區(qū)工作者隊伍的制度壁壘。

我還想強調(diào)的是，要充分釋放社區(qū)工作者的價值激勵優(yōu)勢。社區(qū)工作者的職業(yè)待遇固然重要，但這份職業(yè)更根本的優(yōu)勢在于其可以提供勞動價值和意義。在勞動普遍異化、工作難以產(chǎn)生意義的時代，社區(qū)工作所具備的價值激勵就成了稀缺品。社區(qū)工作是與千家萬戶打交道，是與真實生活打交道，工作與生活不是對立的，而是相融的、相互成就的，是可以直接獲得來自群眾和社會的價值反饋的。許多社區(qū)工作者通過與群眾長期打交道，逐漸變得更為溫和有耐心，甚至提高了個人修養(yǎng)和處理家庭生活的能力。平衡家庭與工作的關系是現(xiàn)代職業(yè)群體面臨的普遍挑戰(zhàn)，社區(qū)工作這份職業(yè)卻具有平衡二者關系的天然優(yōu)勢，關鍵在于釋放這種優(yōu)勢，某種意義上，這比單純提高物質(zhì)待遇更重要。

如何釋放？就是要把社區(qū)工作者從繁雜的無意義的形式主義工作中解放出來，從績效考核制度中解放出來，有不被考核的“無效空間”?？己酥笜酥獾娜哂?，是社區(qū)工作者可以兼顧家庭的職業(yè)福利、是社區(qū)工作者“八仙過海各顯神通”的群眾工作時間。須知僅靠物質(zhì)激勵是解決不了社區(qū)工作者獨有的職業(yè)問題的。

澎湃新聞：從2021年的《治城》到今年的《群眾的時代》和《中國式社區(qū)》，從研究者的角度看，你對中國社區(qū)的治理之道有哪些更深的體會？

王德福：《治城》描述的基本是2019年之前的情況，那時候到社區(qū)調(diào)研，社區(qū)工作者們也說很忙，也說資源不足，但相比現(xiàn)在，那時候的情況還是比較輕松的，事情沒有那么多。

2020年的疫情確實是社區(qū)發(fā)展史上的轉折點。各方面對社區(qū)更重視，資源投入更多，最直觀的變化，社區(qū)工作者的待遇提高了。與此同時，社區(qū)工作確實更忙了，而社區(qū)工作者的職業(yè)成就感反而相對下降了。為什么越來越多的資源投入，沒有帶來相匹配的治理效能提升，也沒有提升社區(qū)工作者的職業(yè)成就感？這個問題值得深思。

這也正是中央正在大力推動的為基層減負所針對的“小馬拉大車”問題。其實，這些年，社區(qū)這匹“小馬”確實“肥”了一些，但小馬增肥的速度跟不上大車負重增加的速度。中央希望通過整治形式主義為基層減負，讓“小馬”變得更“肥”一點，讓車子變輕一點。我建議，減負在精簡一些形式主義任務的同時，也能優(yōu)化面向社區(qū)工作的考核制度。減負既要治標，更要治本。

我觀察到還有一個很大變化是創(chuàng)新內(nèi)卷。這些年，政府各種創(chuàng)新要求和考核、各種民間機構搞的社區(qū)治理創(chuàng)新案例評選越來越多，然而，絕大多數(shù)創(chuàng)新都變成了“詞”的創(chuàng)新、概念的創(chuàng)新。創(chuàng)新異化成了包裝與策劃，與實際工作“兩張皮”。當創(chuàng)新變成話術以至詞窮，當創(chuàng)新成果無法助益于實際工作，就變成內(nèi)卷而且懸浮，成了新型負擔。

相比之下，過去的創(chuàng)新盡管當時看也存在這樣那樣的問題，但不少是有實質(zhì)內(nèi)容的。就像我在《治城》中提到的居站分設，盡管我對其并不贊成，但不能否認創(chuàng)新的勇氣。當然，這也與當時社區(qū)治理體系還處于成型階段有關?，F(xiàn)在的所謂創(chuàng)新，拂去五光十色的概念外殼，實質(zhì)上卻大同小異，也很少觸及我所認為的主要矛盾?，F(xiàn)在的社區(qū)治理越來越失去地方性和差異性，變得千人一面。我不認為這是符合社區(qū)治理規(guī)律的好事。

更大的變化是黨建引領。將加強社區(qū)黨組織建設同提升社區(qū)治理效能相融合，成為當前城市社區(qū)治理的重中之重，《群眾的時代》討論了很多這方面的實踐探索。我認為，黨建引領社區(qū)治理到了轉型升級階段，第一階段完成了組織體系和制度架構建設，下一階段就要將其轉化為治理效能，也就是群眾動員和組織能力。

這些年在各個城市調(diào)研，我深切感受到，居住小區(qū)的業(yè)主自治已成為基層群眾自治最活躍的領域，這是黨建引領社區(qū)治理轉型升級面臨的挑戰(zhàn)，更是時代機遇。這是一個需要群眾行動起來共同締造美好生活的時代。中國式社區(qū)治理之道最核心的一點，就是黨的群眾工作傳統(tǒng)。社區(qū)基層組織真正與群眾打成一片，依靠群眾，發(fā)動群眾，將分散的群眾組織起來，把小區(qū)管理好、維護好，建設成幸福家園。我在《中國式社區(qū)》里提出，社區(qū)將來的理想形態(tài)，或許就是這樣的一種社會治理共同體。對此，我充滿信心。