【編者按】

哈金長(zhǎng)篇小說《等待》近日由四川文藝出版社/磨鐵·鐵葫蘆再版，首次收錄許知遠(yuǎn)與哈金的對(duì)談。澎湃新聞經(jīng)授權(quán)轉(zhuǎn)載。

哈金提議去湖邊走走。梭羅的瓦爾登湖，離波士頓半小時(shí)車程。他沒有智能手機(jī)，不知 Google Map，翻開龐大的印刷地圖，確認(rèn)2號(hào)路的轉(zhuǎn)彎處。

瓦爾登湖比我想象的小得多，只要努力，我似乎也可以游一個(gè)單程。梭羅的小屋遺跡猶在，你可以辨清火爐、床與書桌的位置。

“我獨(dú)自生活，在林中，離任何一個(gè)鄰居都有一英里。 ”遺跡的銘牌上引用了《瓦爾登湖》中的一句。

我從未對(duì)梭羅的隱居歲月產(chǎn)生過特別的興趣。相較而言，新英格蘭的文人中最吸引我的是愛默生。比起梭羅遁世式的反抗，我更鐘情愛默生式的呼喊。他要喚醒仍在沉睡的美國(guó)精神，把它從對(duì)歐洲的精神依賴中解放出來。年輕時(shí)，我也曾希望扮演類似的角色，頗用心地讀了他的那些雄辯滔滔的散文，著迷于其中神性與人性混合的崇高感。

我沒對(duì)哈金說出這些。面對(duì)他，我總處于一種放松與緊張并存的情緒中。放松源于他寬和的性格、緩慢的語(yǔ)速、英語(yǔ)發(fā)音中仍然濃重的中國(guó)口音，當(dāng)然還有他東北孩童式的笑聲。緊張則是對(duì)自己深切的不自信，我擔(dān)心自己無(wú)法被作為一個(gè)嚴(yán)肅的同行對(duì)待，更重要的是，不能就他最鐘情的詩(shī)歌展開交流。忘記是在哪里讀到的，他說唯詩(shī)歌、小說才是真正的文學(xué)，散文、評(píng)論不需要太多的想象力，常是迫不得已之作。我偏愛的卻是后一種。

2008年夏天，我在香港第一次遇到他。我們都是書展的演講者，有幾次共進(jìn)晚餐的機(jī)會(huì)，我記得他罕見的謙遜，還有清晰的立場(chǎng).，他堅(jiān)定地站在后者一邊。

我讀過他的《等待》，完全被他洗練的語(yǔ)言與文字間的情緒所折服，那種政治嚴(yán)寒之中的個(gè)人世界，對(duì)我來說，既熟悉又陌生。似乎沒有一個(gè)中國(guó)作家充分又富有節(jié)制地表現(xiàn)過這樣的中國(guó)。考慮他三十多歲后才開始用英文寫作，這成就更顯驚人。我也記得他說起《等待》的書稿，修改了四十遍。那年的香港書展，除去一貫的炎熱氣氛，我也模糊地意識(shí)到一種新時(shí)代情緒的來臨。

接下來幾年，我再?zèng)]有見到他。但仍陸續(xù)讀到他的長(zhǎng)篇、短篇集，它們不再讓我有初遇《等待》時(shí)的驚喜，卻保持了一貫水準(zhǔn)。對(duì)我而言，英文原作總比中文版更有吸引力，不知這是緣于語(yǔ)言的陌生感，還是我恰好能在他的英文中找到節(jié)奏感。在一段時(shí)間里，這種節(jié)奏感是我的鎮(zhèn)定劑，每當(dāng)我覺得內(nèi)心煩躁時(shí)，常從書架上抽出一本他的書，讀上幾段。他的作品像是個(gè)誠(chéng)實(shí)、鎮(zhèn)定又疏離的老朋友，陪你不急不慌聊上幾句。偶爾，這也激起你不恰當(dāng)?shù)男坌?，你也可以這樣寫。他的英文寫作，似乎充滿了你熟悉的中國(guó)味道，而且沒什么生詞。

康拉德的英文怎樣？納博科夫的節(jié)奏又是如何？哈金常被歸入這個(gè)行列，他們都來自另一個(gè)語(yǔ)言系統(tǒng)，最終以英文小說聞名，為英語(yǔ)書寫增添了元素。

我們繞湖一周。梭羅時(shí)代的孤獨(dú)感早已消失，情侶們?cè)谒薪游?，少婦在沙灘上讀書，旁邊有兒童在奔跑。哈金頭戴Red Sox的棒球帽（我忘記問他，是否也是棒球迷），穿藍(lán)色豎條襯衫，用一把大傘做手杖?！坝嗳A壓根不愿意邁步子，閻連科倒是走滿了一圈”，他喜歡帶朋友到此地，也是盡地主之誼。自 1985年來布蘭迪斯大學(xué)讀書以來，他在美國(guó)已經(jīng)生活三十年，絕大部分時(shí)間都住在波士頓。他曾以為拿到博士學(xué)位，就可以回國(guó)做一個(gè)英美文學(xué)的教授，業(yè)余還可以做翻譯。后來他不僅留在美國(guó)，還準(zhǔn)備進(jìn)行一場(chǎng)“魯莽”的試驗(yàn)，不僅移入一個(gè)新的社會(huì)、自然環(huán)境，還要移入它的語(yǔ)言深處。他竟成功了。他常覺得自己身處兩種文化的邊緣，但此刻，他為兩種文化都增添了嶄新的內(nèi)容。

在湖畔，我們的談話跳躍，他說起村上春樹語(yǔ)言中的音樂感；說起布羅茨基，他承認(rèn)這個(gè)俄國(guó)流亡者的散文很了不起，卻不太看得起他的英文詩(shī)歌中刻意的押韻，也覺得他過分輕浮，把與一個(gè)希臘女人的床笫之歡也寫入文字中，我略顯遲疑，為什么不能寫？還有宇文所安天才的唐詩(shī)研究，他自己也正著手一本李白的英文傳記，他最初的文學(xué)興趣正是來自黑龍江小鎮(zhèn)上讀到的唐詩(shī)。

我們也說起了林語(yǔ)堂。哈金不僅屬于康拉德、納博科夫的傳統(tǒng)；也屬于容閎、林語(yǔ)堂的傳統(tǒng)，他們都是中國(guó)人的英文寫作者，尤其是后者，曾在 20世紀(jì)三四十年代的美國(guó)風(fēng)靡一時(shí)。如果放在更大的一個(gè)范圍，還有譚恩美、湯婷婷等，他們都是中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的書寫者。他們的題材與風(fēng)格也象征了中國(guó)的變化。林語(yǔ)堂描述的是一個(gè)深陷民族危機(jī)，卻有強(qiáng)烈文化魅力的中國(guó)，譚恩美們描述的是那些廣東移民神秘的、風(fēng)俗式的東方經(jīng)驗(yàn)，而哈金的書寫主要集中于國(guó)家意志與個(gè)人選擇間的緊張關(guān)系。

“林語(yǔ)堂能量大”，他說起后者浩如煙海的寫作，他在中美間的外交作用，他編纂的英漢詞典、發(fā)明的中文打字機(jī)，還有剛剛發(fā)現(xiàn)的《紅樓夢(mèng)》的英譯稿。在中國(guó)，林語(yǔ)堂常被弱化成一個(gè)幽默散文作家，或許還不是最好的那一類。

“在中國(guó)，人們講究才華，在這里，能量（energy）才是關(guān)鍵”，哈金說起他初來美國(guó)時(shí)教授的話。比起寫出漂亮的句子、段落，那種持續(xù)性噴涌的創(chuàng)造力才是關(guān)鍵。

許知遠(yuǎn)：我們先從對(duì)中國(guó)的記憶開始談吧，您離開中國(guó)應(yīng)該已經(jīng)整整三十年，對(duì)山東、東北這些個(gè)人化的記憶現(xiàn)在還浮現(xiàn)得多嗎？

哈金：很多啊，特別是東北，我小的時(shí)候基本在東北長(zhǎng)大，北方那種風(fēng)土習(xí)慣，還有地域、景觀、街道，還是經(jīng)常想起來。做夢(mèng)也經(jīng)?；厝ァ１热缯f有一個(gè)叫亮甲店的小鎮(zhèn)，我在那兒長(zhǎng)了十三年。我大學(xué)二年級(jí)的時(shí)候回去過一趟，發(fā)現(xiàn)那個(gè)鎮(zhèn)子怎么變得那么小，幾步就走到頭，但小時(shí)候就覺得很大，空間感覺不一樣。最近我弟弟又回去了，說那里都變了。

有時(shí)候記憶也是模糊的，或者說記憶它本身也在被創(chuàng)造，有些東西一不留神就出來了。我知道我是在金州出生的，但那個(gè)房子肯定早早就沒了，但我記憶中好像還有個(gè)房子在那里，好像就在公安局對(duì)面吧，因?yàn)槲覌屧诠簿止ぷ鬟^一段時(shí)間。

許知遠(yuǎn)：我記得您在一篇文章里談到過對(duì)鄉(xiāng)愁（nostalgia）的質(zhì)疑，您怎么看這個(gè)概念？

哈金：從理性來講，我們漢語(yǔ)所說的鄉(xiāng)愁里面的“鄉(xiāng)”已經(jīng)不在那兒了，就算回去也不在那兒了，你也不屬于那兒。人變了，鄉(xiāng)土也變了，什么都變了，你不可能兩次跨進(jìn)同一條河流里，這是一個(gè)基本的概念。但說到我們的感情，是我們自己在變，逝去的青春和年華已經(jīng)不可挽回，從內(nèi)心出來一種依附感，但沒有實(shí)際的參照，只是自己的一種情感而已。

許知遠(yuǎn)：過去二十年您主要靠英文寫作，近幾年又開始用中文翻譯自己的小說。您的寫作跟語(yǔ)言的關(guān)系是怎樣的？

哈金：我自己一直說漢語(yǔ)是我的第一語(yǔ)言，也是我的母語(yǔ)，語(yǔ)言這個(gè)東西是改不了的。因?yàn)槲页鰜淼臅r(shí)候已經(jīng)29歲了，英語(yǔ)說shaped，已經(jīng)塑造成形，很多情況并不是我們自己想不想，而是實(shí)際的問題。比如說，我主要翻譯的是短篇，就是因?yàn)橛械碾s志需要短篇，但短篇翻譯根本就不賺錢，不像長(zhǎng)篇字?jǐn)?shù)多，沒有人愿意做，所以短篇小說最好自己翻譯。我最近用漢語(yǔ)寫詩(shī)，不是說我一定要回到漢語(yǔ)，而是我覺得從這兒起步，基礎(chǔ)比較穩(wěn)一些。我還可以重新用英語(yǔ)寫，讓這些詩(shī)在英語(yǔ)里出現(xiàn)，會(huì)比較新鮮。

所以實(shí)際上都是從具體的小事考慮，不得不這么做。

許知遠(yuǎn)：那二十年英語(yǔ)寫作的經(jīng)驗(yàn)怎樣塑造了您的思維和理解方式？

哈金：就是比較理性，想問題不能含糊，說什么事情一定要有根據(jù)，而且每句話當(dāng)中一定要有內(nèi)容，有信息。不像漢語(yǔ)，往往有的時(shí)候你的辭藻有文采，就略過去了，但英語(yǔ)得講究，好的文章就是每一句都增加分量，增加內(nèi)容，這一點(diǎn)很重要。

許知遠(yuǎn)：這兩種語(yǔ)言最重要的區(qū)別在哪兒？

哈金：英語(yǔ)特別講究。它甚至和別的語(yǔ)言也不一樣，是一種比較硬朗的語(yǔ)言，就是要承載內(nèi)容的語(yǔ)言。比如用意大利語(yǔ)寫歌劇很容易，開元音講究情感，而英語(yǔ)沒有這些東西。

許知遠(yuǎn)：諾曼·馬內(nèi)阿也說過這個(gè)問題，他剛來紐約的時(shí)候最不適應(yīng)的就是語(yǔ)言。把他的作品從羅馬尼亞語(yǔ)翻譯到英語(yǔ)，很清晰，但羅馬尼亞語(yǔ)里那種模糊的、曖昧的東西都消失了。

哈金：是。漢語(yǔ)里有些東西如果用英語(yǔ)翻譯過來，你就會(huì)覺得很蠢。比方說萬(wàn)箭穿心，心本來就這么大，怎么能承受住一萬(wàn)支箭呢？要想翻譯這個(gè)詞，你只能說十幾把錐子扎心。英語(yǔ)如果不講究理性，別人會(huì)覺得你胡說。

許知遠(yuǎn)：也有人把您和康拉德、納博科夫放到這個(gè)傳統(tǒng)里來看，您怎么看待他們的英語(yǔ)寫作？

哈金：他倆不一樣?？道禄静辉趺磿?huì)說英語(yǔ)，他寫作的英語(yǔ)因此也特別書面，但因?yàn)樗脦追N語(yǔ)言，包括波蘭語(yǔ)、法語(yǔ)，所以他的英語(yǔ)同時(shí)也非常強(qiáng)壯、優(yōu)美。納博科夫因?yàn)榭道抡Z(yǔ)言的這種書面性而有些看不起他，覺得這完全是禮物商店里的東西。他與康拉德不一樣，納博科夫最大的優(yōu)點(diǎn)是幽默和俏皮，他能玩。其實(shí)他也是書面英語(yǔ)，但俄國(guó)人喜歡雙關(guān)語(yǔ)，納博科夫用很多雙關(guān)語(yǔ)，在英語(yǔ)中本來都是不讓用的。一開始他的朋友艾蒙 ·威爾森（Emon Wilson）就說，在《紐約客》《大西洋月刊》這種雜志沒有人像他這樣寫作。但他繼續(xù)做，做著做著就成了他的風(fēng)格，他打破了一個(gè)傳統(tǒng)上禁止的界限，他也因此成為他們那批人中的一個(gè)高峰。

許知遠(yuǎn)：剛開始寫作時(shí)，怎么發(fā)現(xiàn)自己獨(dú)特的腔調(diào)？

哈金：其實(shí)我并不是很注重這個(gè)英語(yǔ)里邊叫voice（腔調(diào)）的東西。但因?yàn)槲覍懺?shī)，我知道我不能寫標(biāo)準(zhǔn)的英語(yǔ)，我和美國(guó)人沒法比，跟在人家后面亦步亦趨是不行的，我只能寫跟別人不一樣的，因此我主要是從詩(shī)歌這方面才開始注意這個(gè)問題。

許知遠(yuǎn)：為什么說對(duì)腔調(diào)沒這么注意？

哈金：因?yàn)檫@個(gè)東西是會(huì)隨著你寫不同的東西變化的。很多詩(shī)人也不承認(rèn)，比如我的導(dǎo)師弗蘭克·比達(dá)特，覺得那根本是胡說八道的東西。我想他們的邏輯在于，寫作的腔調(diào)是隨時(shí)變化的，隨著不同場(chǎng)景、人物，那個(gè)聲音隨時(shí)需要修正。所以我并不是特別注重，但我要寫的英語(yǔ)跟別人不一樣，這個(gè)一開始就很清楚。

許知遠(yuǎn)：那您怎么評(píng)價(jià)自己的英語(yǔ)的風(fēng)格？

哈金：我跟他們都不一樣，我的情況不一樣。納博科夫是在劍橋讀本科，而且是貴族，再加上英語(yǔ)是他的第一語(yǔ)言，一開始他奶媽用的就是英語(yǔ)，而我是半路出家，二十幾歲前沒見過說英語(yǔ)的人。我覺得對(duì)于英語(yǔ)寫作來說，最難的是你怎么用英語(yǔ)寫得跟別人不一樣，還寫得好?，F(xiàn)在我希望能寫出一種語(yǔ)言，讓別人一看就覺得是外國(guó)人寫的，但還是覺得非常自然非常好。當(dāng)然這是我自己想象的一種英語(yǔ)，能不能做到還不清楚。當(dāng)我寫非虛構(gòu)類作品的時(shí)候，比如《在他鄉(xiāng)寫作》，就不需要我剛剛提到的這種英語(yǔ)，只需要直接用標(biāo)準(zhǔn)的英語(yǔ)寫出來就好，這并不難，難的是在文學(xué)作品中寫作。

納博科夫和康拉德他們其實(shí)留出了很多空間，這一點(diǎn)是相當(dāng)關(guān)鍵的。別人寫這么好，達(dá)到高峰了，你不可能又跟上去，這樣可能就是死路一條。這就是我為什么反對(duì)模仿什么魔幻現(xiàn)實(shí)主義，這條路人家已經(jīng)走到極致了，你再去走，你能走到哪兒去。像納博科夫、康拉德，他們?cè)谥虚L(zhǎng)篇上做得最好，但都不是優(yōu)秀的短篇小說家，在詩(shī)歌上也都沒達(dá)到很高的成就。

《洛麗塔》

許知遠(yuǎn)：對(duì)您來說，詩(shī)歌、長(zhǎng)篇和短篇小說，這三者之間的相互關(guān)系是什么？

哈金：長(zhǎng)篇小說需要長(zhǎng)時(shí)間來做，好幾年才能完成一部。這個(gè)我也能做，但我還有工作，而且最近幾年我太太病了，我自己不能完全沉浸在一個(gè)長(zhǎng)篇里頭。因此，對(duì)短篇比較適應(yīng)，只能說做一點(diǎn)是一點(diǎn)吧。好在詩(shī)歌我還是在寫，一直在寫，用漢語(yǔ)寫完之后再用英語(yǔ)寫。不過這也是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程，不是說一下子就能做出來。

許知遠(yuǎn)：從最初的《詞?！返阶罱摹侗撑阎改稀?，最近二十年您的英文寫作發(fā)生了什么變化？

哈金：其實(shí)也沒太大變化?？赡茏畲蟮淖兓请y度，變得越來越難了，因?yàn)槟阒赖亩嗔?，?biāo)準(zhǔn)也不一樣了。有些東西，不是說你讀書讀多了，你就能做好。我們都是人，人在不斷地走向死亡，不可能還有二十幾歲三十幾歲的那種能量。我們知道的很多，但我們的創(chuàng)造力卻沒有那么旺盛了。

許知遠(yuǎn)：這種感覺越來越強(qiáng)烈了嗎？

哈金：不管強(qiáng)不強(qiáng)烈，這種感覺肯定會(huì)有的。漢語(yǔ)里說一個(gè)人有才華和英語(yǔ)當(dāng)中說有才華其實(shí)是兩個(gè)概念，美國(guó)人和英國(guó)人說一個(gè)人有才華往往是指一個(gè)人的能量，特別是作家、藝術(shù)家。有能量以后能創(chuàng)造很多東西，并不是哪個(gè)句子寫得好這種局部的東西，而是一個(gè)人的整體被視作是有能量，能夠不斷地創(chuàng)造。能量和天才被視為一個(gè)東西。而我們漢語(yǔ)里用才華橫溢來形容這種情況，所謂讀書多了就下筆如有神，確實(shí)是有可能的，但這種情況只適用于生命中的某一個(gè)點(diǎn)，如果一個(gè)人病得要死的時(shí)候，是不可能下筆如有神的。英語(yǔ)語(yǔ)境里所說的才華，意思就是一個(gè)人的能量，不可能越來越多，只能越來越少。而問題也就在這兒：你知道得多，學(xué)得多，技藝也高了，但不一定能做好。這便是我為什么說寫作、創(chuàng)作要趁早，趁你有生命力的時(shí)候來做。

許知遠(yuǎn)：除了康拉德、納博科夫那個(gè)傳統(tǒng)，另一個(gè)傳統(tǒng)是中國(guó)人英語(yǔ)寫作的傳統(tǒng)。您怎么看這個(gè)傳統(tǒng)中的人，比如林語(yǔ)堂？

哈金：林語(yǔ)堂是中國(guó)人，但也不能說他是中文概念中的才子，他不同于魯迅，他是一個(gè)高產(chǎn)的人，寫了幾十部作品。這是需要能量去支持的，因此他是屬于西方語(yǔ)境中比較有才華的人。最近剛發(fā)現(xiàn)他的一個(gè)手稿，是他用英語(yǔ)翻譯的整部《紅樓夢(mèng)》。你就能看出他的能量。能量大，學(xué)問也大，這是相當(dāng)了不起的。他在哈佛大學(xué)做訪問學(xué)者，很快拿到了本科學(xué)位，到德國(guó)萊比錫大學(xué)，一年半又拿到了博士學(xué)位。他的確是個(gè)超人。但另一方面他又是中國(guó)傳統(tǒng)文人，講究幽默.，講究情致。像我這一代，你父親那一代，是從地上長(zhǎng)上來的，林語(yǔ)堂也是農(nóng)家子弟，但他跟我們不一樣的地方在于，出國(guó)以前他在中國(guó)就一直是暢銷書作家，是教授了，而且他第一本書是在美國(guó)賣的，是國(guó)際暢銷書。不像我們這一代人的中學(xué)、高中，這幾年大部分都是亂七八糟的，我和莫言、嚴(yán)歌苓這些人實(shí)際上都沒上過中學(xué)。林語(yǔ)堂他們這一代有英語(yǔ)情結(jié)，有可能我們下一代也是，但我們不是，因?yàn)槲覀儾皇菑男【蛯W(xué)英語(yǔ)。

許知遠(yuǎn)：您怎么看林語(yǔ)堂的寫作本身呢？

哈金：他是一個(gè)能腳跨中西文化并把中西文化融合在一起的大家，特別在散文方面。不過我并不覺得他是一個(gè)優(yōu)秀的小說家。他最成功的小說是《京華煙云》，但可以看出不管是結(jié)構(gòu)還是一些細(xì)節(jié)，都是從《紅樓夢(mèng)》借過來的。不過他所寫的《生活的藝術(shù)》，以及另外幾部，確實(shí)是優(yōu)秀的作品。

許知遠(yuǎn)：1949年以后的另一批人，譚恩美（Amy Tan）、湯婷婷（Maxine Hong Kingston）這些作家，您如何評(píng)價(jià)？

哈金：他們這個(gè)系統(tǒng)的人基本不懂漢語(yǔ)，可能譚恩美會(huì)說一些，但讀寫都不行，是標(biāo)準(zhǔn)的在美國(guó)長(zhǎng)大的 ABC。你不能說他們是華語(yǔ)作家，只能說是華人美國(guó)作家。譚恩美是很優(yōu)秀的作家，這些年來也有好多本暢銷書。而湯婷婷比較獨(dú)特，應(yīng)該說她是美國(guó)學(xué)校里教得最多的作家，學(xué)校把她的那本《女勇士》（The Woman Warrior）作為課本來講。我也教過，但就我的感覺而言，學(xué)生不是特別喜歡，以后我就不教了。她有點(diǎn)類似美國(guó)亞裔文學(xué)上的開山鼻祖，不管寫得好壞，她在文學(xué)史特別是在美國(guó)文學(xué)史上，都是有位置的。

《女勇士》

許知遠(yuǎn)：可以說他們的共性是都在美國(guó)寫中國(guó)經(jīng)驗(yàn)嗎？林語(yǔ)堂時(shí)代是一種浪漫化的中國(guó)印象，到了譚恩美，就是神秘化的、東方主義式的中國(guó)。您怎么看這種中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的變化？

哈金：首先有一點(diǎn)，他們是把中國(guó)拿到美國(guó)的系統(tǒng)中去寫的，因?yàn)樗麄兪窃诿绹?guó)華人文化當(dāng)中長(zhǎng)大的。湯婷婷就非常明顯，她把中國(guó)的神話完全弄過來了，那是他們祖輩的經(jīng)驗(yàn)，也是一種神秘的神話。整個(gè)亞美文學(xué)當(dāng)中都有這個(gè)問題，總是試圖去尋找他們的文化遺產(chǎn)。他們往往追溯到中國(guó)或者日本，這種現(xiàn)象都是正常的。

而像我們這些作家不一樣，我們來美國(guó)之前就只知道中國(guó)，特別剛開始，除了中國(guó)以外其他根本一無(wú)所知。即便慢慢知道多了，你對(duì)世界的看法、感覺和印象還是由那些中國(guó)知識(shí)來包容和影響的。但這不是壞事，你要是都按美國(guó)的來，那和別人就沒有區(qū)別了。你在另一種語(yǔ)言當(dāng)中，或者你在兩種語(yǔ)言之間，可以站在一旁來觀察，比較理性客觀。

許知遠(yuǎn)：他們所描述的中國(guó)和您所寫的中國(guó)，最大的不同是什么？

哈金：他們不懂漢語(yǔ)，雖然他們家庭中還是有很多中國(guó)成分，但家庭傳統(tǒng)已經(jīng)美國(guó)化了。你不可能讓他純粹、真實(shí)地寫中國(guó)，而且其實(shí)真實(shí)本身也是個(gè)問題，什么是真實(shí)？哪個(gè)中國(guó)才是中國(guó)？問題其實(shí)就是看作家本身了。你生活的經(jīng)歷不一樣，自己感覺不一樣，寫出的東西就不一樣。這是沒有辦法要求別人的。

一方面一個(gè)作家寫出來的東西可能確實(shí)和中國(guó)現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)沒有多大關(guān)系，但有的時(shí)候，從廣義上說，也可以說這樣很好。這便是我一直強(qiáng)調(diào)的“真實(shí)的印象”（the impression of authenticity），就是說那種真實(shí)的感覺本身便是虛構(gòu)的，是創(chuàng)造的，我們事實(shí)上沒有真實(shí)的尺度。比如《落地》里講的故事是美國(guó)經(jīng)驗(yàn)，但美國(guó)人不相信的。有個(gè)故事講的是有個(gè)女孩對(duì)一個(gè)和尚特別好，但他跳樓了。他們說你這是多愁善感，這不可能，你故意把故事甜蜜化了。但生活中確實(shí)有這個(gè)女孩，就是她把這個(gè)事情揭露出來，讓媒體注意到這個(gè)和尚是受剝削的人。這件事確實(shí)發(fā)生了。有時(shí)候真實(shí)的東西往往你還不能直接照用，你還要想一想究竟如何處理。

我很早寫過一個(gè)故事，原型是我們當(dāng)兵時(shí)候一個(gè)很有名的翻譯，他父親是張作霖手下一個(gè)高級(jí)軍官，奶媽是俄國(guó)人。他是俄文翻譯，跟著代表團(tuán)去蘇聯(lián)談判，結(jié)果病了，但他堅(jiān)決不吃蘇聯(lián)方面給他的藥，說那是敵人的東西。他是受過良好的教育的人，但堅(jiān)決不吃。他們只好把他往回運(yùn)，在路上山洪把橋給沖走了，耽誤了時(shí)間，人就死了。這是真人真事。我寫小說的時(shí)候，寫成是蘇聯(lián)方面給他動(dòng)手術(shù)他不接受，即便這樣別人都說他是一個(gè)傻瓜，都不相信是真的。其實(shí)我還故意把真事壓低了，真實(shí)的尺度是很難把握的。

許知遠(yuǎn)：您的哪本小說離您的經(jīng)驗(yàn)最遠(yuǎn)？

哈金：應(yīng)該是《背叛指南》。這個(gè)事情幾乎沒有我的經(jīng)歷，可能感情上有些自己的投入，但是整個(gè)細(xì)節(jié)完全是創(chuàng)造的。而別的作品多多少少都會(huì)有一點(diǎn)，甚至《戰(zhàn)廢品》，畢竟我在朝鮮那邊待過，那邊的人怎么說話、風(fēng)俗習(xí)慣我都是知道的。

許知遠(yuǎn)：那寫作的過程具體是怎樣實(shí)現(xiàn)的？

哈金：其實(shí)這個(gè)故事在心里已經(jīng)很長(zhǎng)時(shí)間了，我知道以后如果有機(jī)會(huì)，我一定要寫這本書，我夫人也說這是個(gè)好題材。關(guān)鍵在于我怎么寫這個(gè)問題，我得有方法，最后就寫了兩個(gè)故事，一個(gè)現(xiàn)在，一個(gè)過去，找到角度把它們結(jié)合到一起。很多東西都是偶然的，比如《熱與塵》（Heat and Dust），我在那本書里學(xué)了很多。我教那本書的時(shí)候，學(xué)生就說，這兩個(gè)故事經(jīng)常分家，因?yàn)橹魅斯]有和上一個(gè)主要人物有血緣聯(lián)系，這便是那本書的弱點(diǎn)，所以我知道我得把這一點(diǎn)克服。還有一些國(guó)內(nèi)的因素，比如《潛伏》，我太太看那個(gè)電視劇看到最后特別生氣，結(jié)局余則成就和另一個(gè)女的結(jié)婚了，從此和那個(gè)在鄉(xiāng)下懷孕的老婆沒關(guān)系，她特別不喜歡這個(gè)結(jié)局。我就把那個(gè)作為起點(diǎn)開始寫。各種各樣的因素都是偶然的，最后融合到一塊兒去了。

許知遠(yuǎn)：處理陌生的和熟悉的經(jīng)驗(yàn)，感受上有非常大的區(qū)別嗎？

哈金：你說的這點(diǎn)相當(dāng)重要。陌生的經(jīng)驗(yàn)往往造成隔閡，你并不會(huì)有那種身臨其境的感覺，而是必須注意那種探索，因此細(xì)節(jié)必須做好。其實(shí)到了紙上，什么都是想象，哪怕是直接的經(jīng)驗(yàn)，你處理不好，體驗(yàn)生活也是沒有用的。紙上是另一種感覺，這種感覺必須要掌握好。

許知遠(yuǎn)：在《自由生活》《落地》里面，您開始處理美國(guó)移民的經(jīng)驗(yàn)，而之前寫的大部分是中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，我特別好奇，這種轉(zhuǎn)換是怎么發(fā)生的？

哈金：其實(shí)《自由生活》那本書我從讀研究生開始就想做了，但那時(shí)剛出中國(guó)什么都不知道，光知道有那么一些事情。要通過活在這兒很多年后，慢慢寫了好多本書以后才敢寫，因此這種轉(zhuǎn)變的過程也不是一蹴而就的，而是自然的。這種轉(zhuǎn)變還跟教學(xué)有關(guān)系。教學(xué)就是一天到晚都和學(xué)生在一起，長(zhǎng)期下來就成為你的一部分，輪到自己寫的時(shí)候，就不覺得這是一個(gè)大坎兒?！赌暇┌不昵纺潜緯_實(shí)是一個(gè)大坎兒.，實(shí)在太遠(yuǎn)了，全是靠材料做的。

許知遠(yuǎn)：那您怎么評(píng)價(jià)《南京安魂曲》？

哈金：那本書實(shí)在太難寫了。文學(xué)作品很難寫好，你從正面來寫，就容易成為一種宣傳；從側(cè)面寫，比如從我選的那個(gè)角度，這個(gè)人的很多事情沒有太多戲劇性，你又不能創(chuàng)造。那真是個(gè)坎兒，寫完之后心里就放下了，但國(guó)內(nèi)作家也都知道，這種硬題材不好碰，我只能說我盡最大努力了。有人說，英語(yǔ)寫作事實(shí)上就是寫作技巧。這確實(shí)需要技巧，我寫個(gè)句子，結(jié)構(gòu)是怎樣，每一個(gè)細(xì)節(jié)的選擇，細(xì)到什么程度，細(xì)節(jié)跟別的地方怎么聯(lián)系，怎么轉(zhuǎn)折，這些很多很小的東西，實(shí)際上是很難做的。

《南京安魂曲》

許知遠(yuǎn)：您寫一本書要修改過很多次，在修改中有沒有一個(gè)中心原則或者說尺度？

哈金：因書而異吧，《南京安魂曲》那本書我就挺強(qiáng)調(diào)感情的流動(dòng)，雖然表面上安靜，但又是流動(dòng)的。這很難做，但最后我覺得差不多還是做到了，特別是最后創(chuàng)造了一個(gè)敘述人。

其實(shí)還有一個(gè)原則，在改的過程當(dāng)中，不光要把文字做好，還有許多細(xì)節(jié)，有的句子底層的意思一開始是意識(shí)不到的，在改的過程當(dāng)中才會(huì)意識(shí)到它們的聯(lián)系，哪里需要做多或減少.、闡釋的過程。

許知遠(yuǎn)：到美國(guó)三十年，您對(duì)美國(guó)經(jīng)驗(yàn)怎么看？

哈金：我覺得美國(guó)是一個(gè)優(yōu)秀的國(guó)家，它最大的不同是空間大，美國(guó)自然資源豐富，自然而然給人創(chuàng)造很多機(jī)會(huì)，很多人都能夠找到他的位置，社會(huì)空間也大。我覺得這是美國(guó)跟別的地方最大的不同，也是一個(gè)最大的優(yōu)越性。美國(guó)前幾年還鬧油荒，不久過后發(fā)明一個(gè)新的采油技術(shù)，現(xiàn)在便石油過剩了。在這方面美國(guó)不得不說是得天獨(dú)厚的。

許知遠(yuǎn)：在美國(guó)寫作時(shí)，一方面是發(fā)現(xiàn)嶄新的美國(guó)經(jīng)驗(yàn)，一方面是重新發(fā)現(xiàn)自己的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)。這應(yīng)該是一個(gè)雙重的過程吧？

哈金：對(duì)。經(jīng)驗(yàn)往往是沒意識(shí)到，或者說把它意識(shí)化了，就像我說的，它是一個(gè)闡釋的過程。以前有些東西不覺得很有意思或有意義，重新來看，它就更有價(jià)值。

許知遠(yuǎn)：有哪些比較重要的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，您之前沒有想到，但事實(shí)上是非常特別的？

哈金：有好多。比如說，美國(guó)不管做什么事都有工具，甚至吃飯也是，而中國(guó)文化里一雙筷子就足夠了。從文化生成的角度來看，中國(guó)文化里面很多東西一抹就過，但西方很細(xì)，一個(gè)蘿卜一個(gè)坑，該做什么就做什么。再上升到別的層次，西方人特別講究職業(yè)性，不管有什么事他們都害怕，一定要找職業(yè)的人來做。中國(guó)人不一樣，一個(gè)個(gè)都是萬(wàn)金油，病了以后喝點(diǎn)什么姜湯，這種事美國(guó)人是不敢的。

當(dāng)然還有別的，總的來說就是美國(guó)人和中國(guó)人所理解的苦難、貧窮不一樣。我有學(xué)生在美國(guó)，說在這兒有管理房子的人會(huì)給他打電話，說他家里的池子不行，得換，但他其實(shí)覺得挺好的。他們的貧窮概念和我們的確實(shí)不一樣，很多所謂的窮人其實(shí)生活得也很好，成為中產(chǎn)階級(jí)是真難。

許知遠(yuǎn)：您為什么這么強(qiáng)調(diào)苦難和苦難經(jīng)驗(yàn)？

哈金：苦難本身不重要，但對(duì)苦難的體驗(yàn)和感覺是重要的。為什么中國(guó)傳統(tǒng)上會(huì)送很多人去體驗(yàn)生活，但事實(shí)上他們沒有真的體驗(yàn)，因?yàn)樾撵`不在那兒，感受不了，這種體驗(yàn)就是無(wú)效的。但有些作家，特別在英美，他實(shí)際上足不出戶，他照樣能寫，比如?？思{。實(shí)際上不光是經(jīng)驗(yàn)的問題，關(guān)鍵在于他心靈特別敏感。這點(diǎn)我覺得非常重要。

許知遠(yuǎn)：您夫人生病以來，會(huì)給您帶來一些關(guān)于生命的新看法嗎？

哈金：其實(shí)我們一開始結(jié)婚感情不是很深，我們也是別人介紹的，而且不在一塊兒。特別剛到美國(guó)來的時(shí)候，她覺得很陌生，但慢慢在一塊兒，有什么事兒都在商量，還一塊兒出去干活，慢慢地互相依賴。在美國(guó)沒有別人，就是靠自己，自己這個(gè)小家，慢慢就好像是互相依存的一部分了。從她病了以后，因?yàn)楫?dāng)時(shí)病得很重，說只能活兩個(gè)月，我經(jīng)常提醒自己，千萬(wàn)別做將來悔恨的事情。我每天都在對(duì)付死亡這件事情，因?yàn)椴还茉鯓?，你都得面?duì)，這樣反而我腦袋一清醒，就好多了。這也便是為什么我說自己在這個(gè)小小的空間當(dāng)中，做自己覺得有意義的事情，把這個(gè)空間作為自己的天地，就行了。

許知遠(yuǎn)：當(dāng)年的東歐作家移民到美國(guó)，他們似乎有一個(gè)更直接的傳統(tǒng)可以接上去。某種意義上，中國(guó)的移民者接在了唐人街的傳統(tǒng)，但似乎中國(guó)傳統(tǒng)里面的異端——流亡（exile）文學(xué)的傳統(tǒng)好像始終沒有真正建立起來。

哈金：流亡文學(xué)只能在國(guó)內(nèi)找到。像屈原、杜甫你都可以說是流亡，但在中國(guó)外面就不行了。而反過來，像馬內(nèi)阿他們的傳統(tǒng)是猶太人的傳統(tǒng)，猶太民族是流亡的民族，所以他們的文化根基就在于流亡，最早出埃及的時(shí)候就開始了。而且他們形成一個(gè)強(qiáng)大的文化知識(shí)的傳統(tǒng)，所以很容易和西方文化接軌。他們實(shí)際上就是西方文學(xué)的一個(gè)中心。而對(duì)于中國(guó)、日本，整個(gè)亞洲除了印度以外都難，但印度也不存在流亡的作家，他們主要的作家其實(shí)都生活在國(guó)外，他們的環(huán)境跟中國(guó)不一樣。

許知遠(yuǎn)：那您怎么看待用英文寫作的印度作家？

哈金：印度有好多種語(yǔ)言、好多種文學(xué)，但英語(yǔ)是他們的官方語(yǔ)言，所以用英語(yǔ)寫的好作品就成了官方文學(xué)。當(dāng)然也有作家在西方長(zhǎng)大，雖然寫印度的事情，但他們并不是寫印度經(jīng)驗(yàn)，所以印度人并不接受。這類作家就在兩種文化之間來去自由，而且他們也確實(shí)在兩個(gè)國(guó)家之間生活。像我有個(gè)學(xué)生，他就是在德國(guó)用德語(yǔ)和英語(yǔ)寫作。他每年在印度住半年，在柏林住半年，像這種生活的狀態(tài)，就不存在流亡了，他們有得天獨(dú)厚的一種經(jīng)驗(yàn)。

許知遠(yuǎn)：過去二十年有種說法是全球文學(xué)（global literature），您可能也算其中的一部分，您怎么看待這種說法？

哈金：我并不是很認(rèn)可這個(gè)說法。我現(xiàn)在覺得，某段時(shí)間有一個(gè)新的概念，另一段時(shí)間又有另外的概念。我覺得最終還是看作家在一個(gè)語(yǔ)言當(dāng)中的位置，看他能給這個(gè)語(yǔ)言帶來什么。比如你看納博科夫，他也是沒有和俄語(yǔ)切斷，一直到最后都還在翻譯普希金、奧涅根。所以，我不相信全球文學(xué)，我認(rèn)為一個(gè)作家最終還是靠語(yǔ)言來決定的。但作品可不可以超越語(yǔ)言呢？小說偶爾有可能，但詩(shī)歌是比較難的。一部特別優(yōu)秀的小說像《1984》，翻譯成哪種語(yǔ)言都可以，因?yàn)樗旧硎且环N經(jīng)驗(yàn)。

許知遠(yuǎn)：在情感上您覺得自己跟哪個(gè)英語(yǔ)作家更親近？

哈金：我只能按書來。很長(zhǎng)時(shí)間里奈保爾對(duì)我影響很大，但你知道這個(gè)人在政治上很保守，他是種族主義者。他就是這樣一個(gè)人，確實(shí)很糟，但他是個(gè)偉大的作家。還有納博科夫也對(duì)我影響很大，不光是文學(xué)，這些作家怎么生活，也很重要。

許知遠(yuǎn)：我也很喜歡奈保爾的小說，他的非虛構(gòu)作品寫得特別好，我覺得他觀察的角度是從個(gè)人的身份危機(jī)出發(fā)的。那您的立腳點(diǎn)是什么？有沒有一個(gè)核心？

哈金：其實(shí)對(duì)我來說很簡(jiǎn)單，我就是在紙上生存，這就是我的立足點(diǎn)。很多問題沒必要去弄復(fù)雜，你在做一本書，能夠爭(zhēng)取花大量時(shí)間把它做好，這是最主要的。時(shí)間都是很短的，你想做這個(gè)做那個(gè)，往往太分散了，最后什么也做不成。你說的那種身份掙扎對(duì)我來說感覺不強(qiáng)。關(guān)鍵還是在于能做一件你覺得有意義的事情。

許知遠(yuǎn)：那對(duì)您來說，寫作的意義是什么？

哈金：倒也不是要求什么實(shí)際的結(jié)果，可能就是在已經(jīng)有這么多別人的著作過后，你是不是還能再加上一點(diǎn)東西吧。這就是我說為什么寫作要看文學(xué)史的作品——放在那之后，你在這個(gè)系統(tǒng)當(dāng)中仍然幻想要去做得最好的話，你需要思考會(huì)有什么結(jié)果。

許知遠(yuǎn)：到目前為止，您覺得您給英語(yǔ)世界加了什么東西？

哈金：我不知道。我有一些短篇小說被放在了美國(guó)的課本上，還有幾首詩(shī)也不斷地出現(xiàn)，可能帶來了一種聲音，但這種聲音有多大的價(jià)值現(xiàn)在我還不好說。但我慢慢地做下去，有些東西不是你要做就能做的，你想到的事情往往真正到時(shí)候都做不了。很多東西都是偶然的，但有的時(shí)候你要有一種幻覺，如果能把這件事情做好的話，會(huì)很有意義。幻覺其實(shí)是真正的驅(qū)動(dòng)力。尼采說，the duration of great sentiment that makes a great man，就是說你讓這種幻覺不斷地延長(zhǎng)，最后使你成為一個(gè)偉大的人。

許知遠(yuǎn)：當(dāng)幻覺開始減少的時(shí)候，您怎么辦，去讀文學(xué)史嗎？

哈金：其實(shí)也不是讀文學(xué)史，就是讀書，也不光是讀書，慢慢你就知道了一些關(guān)系，就能找到自己的位置。雖然到最后可能什么都做不成，但你仍然應(yīng)該這么做。你想象天上到處都是星星，在星星當(dāng)中你能在哪一個(gè)位置，雖然這就是一種很狂妄的想法，但有時(shí)候不得不這樣想。

許知遠(yuǎn)：中文寫作傳統(tǒng)中哪些特別顯著的特征對(duì)您來說是影響很大的？

哈金：其實(shí)我用漢語(yǔ)寫詩(shī)，有些時(shí)候一些句子詞語(yǔ)自然而然就會(huì)有英語(yǔ)中所說的echo（回聲）。還有一種影響，就是作為一種社會(huì)文化的中國(guó)詩(shī)歌，我們一開始的教育沒有別的東西，當(dāng)時(shí)家里給我們當(dāng)兵的寄了幾本課本，課本里有些古詩(shī)，開始就是記住那些詩(shī)，這自然而然塑造了你對(duì)世界的感受，這是你想改也改不了的。寫出一個(gè)句子來覺得好，其實(shí)你說好的背后，可能是李白、杜甫這些人在影響你，也就是感受、判斷這些東西自然而然地表現(xiàn)出來，雖然你不一定意識(shí)到。

許知遠(yuǎn)：現(xiàn)代漢語(yǔ)傳統(tǒng)中有對(duì)您影響大的嗎？

哈金：一開始魯迅影響很大，因?yàn)槲覀兡莻€(gè)年代只有魯迅，沒有別人。所以你不管喜不喜歡魯迅，都吃他的奶長(zhǎng)大的。但慢慢地就少了。

許知遠(yuǎn)：那現(xiàn)在您對(duì)魯迅是什么態(tài)度？

哈金：我覺得他很有思想，而且雜文寫得很好，他的小說里有一種洞見?！犊袢巳沼洝防?，中國(guó)社會(huì)就是吃人，歷史都是吃人。但問題就是，他真正寫小說就寫了兩年，對(duì)一個(gè)藝術(shù)家來說，太短了。他沒有繼續(xù)做下去，因此他并不是優(yōu)秀的藝術(shù)家。不像林語(yǔ)堂一輩子不斷地寫，魯迅有點(diǎn)把自己的才華揮霍掉了，這一點(diǎn)我覺得是很可悲的。像《野草》那樣的作品，魯迅寫得太少了，像散文詩(shī)似的，就那么一本。

另外在對(duì)文學(xué)的看法上，他太強(qiáng)調(diào)功能了，能夠給中國(guó)人的靈魂治病，但事實(shí)上中國(guó)人沒有什么變化。文學(xué)根本沒有那么多功能。所以說其實(shí)就是他錯(cuò)了，也使后面很多人跟著寫錯(cuò)了。

許知遠(yuǎn)：您在文論里比較林語(yǔ)堂和索爾仁尼琴，您覺得他們有高下之分嗎？

哈金：他們倆完全是兩種人，也不能說誰(shuí)好誰(shuí)壞。林語(yǔ)堂那種人不入美國(guó)籍，他一定要回中國(guó)，所以他后來就到新加坡，最后是國(guó)民黨退到臺(tái)灣了，在臺(tái)灣給他蓋的房子。在這意義上，他完全是蔣介石的座上賓。并且他很會(huì)生活，還特別喜歡法國(guó)南部。索爾仁尼琴就不同，他在鄉(xiāng)下前不著村后不著店，四五百畝地里就他家自己蓋了個(gè)帳子圍起來，還跟蘇聯(lián)一樣。最后回去他是一句英語(yǔ)也不說的，還是一口俄語(yǔ)，里里外外完全還是蘇聯(lián)人，而按現(xiàn)在的說法，林語(yǔ)堂是標(biāo)準(zhǔn)的世界公民。

許知遠(yuǎn)：林語(yǔ)堂、錢穆當(dāng)時(shí)曾發(fā)過一個(gè)聲明，一個(gè)文化中國(guó)始終存在。對(duì)您這一代來說，這種“文化中國(guó)”是不是已經(jīng)消失得差不多了？

哈金：對(duì)，而且我們沒有這種印象，我們甚至都不是文化人，跟他們上一代兩代人是不一樣的。我們從中國(guó)出來，但并不是文化人，只有革命文化。上一代人比如余英時(shí)等，他們都是學(xué)富五車，哪里像我們，我到哪兒去找圖書館，我們還是從底層出來的。這就是為什么很多土生土長(zhǎng)的亞裔美國(guó)作家，他們對(duì)林語(yǔ)堂非常反感，因?yàn)榱终Z(yǔ)堂代表的是一種士大夫的傳統(tǒng)。而這些作家覺得我們是真正的工人、勞動(dòng)者，我們出來就是給人干活的，對(duì)他們來說林語(yǔ)堂就很隔閡。

許知遠(yuǎn)：這種無(wú)根感是怎樣塑造您的思維和寫作方式的？

哈金：其實(shí)有沒有根我覺得無(wú)所謂，關(guān)鍵是習(xí)慣了。當(dāng)然也因?yàn)槲腋赣H是部隊(duì)的，所以從小跟著家里到處走，也不能說哪里就是家鄉(xiāng)，至少我沒有這個(gè)概念?，F(xiàn)代人往往就很容易想象一個(gè)小鎮(zhèn)，或者在海邊，或者隨便哪個(gè)你覺得安全悠閑的地方，但事實(shí)上那只是一種想象而已。這種想象誰(shuí)都會(huì)有的，但你要理性，其實(shí)那根本不現(xiàn)實(shí)。你只能說在你的紙上，在你自己的工作，在你應(yīng)該做的事情上投入，那就是你的生命。

許知遠(yuǎn)：那您怎么看李翊云，她算年輕一代吧？

哈金：對(duì)，她是年輕一代很好的短篇小說家，長(zhǎng)篇我覺得她還沒寫到，可能還年輕。她好像對(duì)愛爾蘭那些作家比較親近，所以就跟大陸作家又不一樣，跟美國(guó)作家也不一樣，跟整個(gè)華語(yǔ)作家都不一樣，比較獨(dú)特。

許知遠(yuǎn)：成功對(duì)于您的寫作有沒有什么影響？比如1999年您獲得美國(guó)國(guó)家圖書獎(jiǎng)，那相當(dāng)于是個(gè)分水嶺。

哈金：思維方式倒不影響，但壓力很大，別人給你的期待不一樣，坎兒就不一樣了?？矁壕褪悄阃吓?，明明跳不過去，但還要跳，并且這個(gè)坎兒一定是往上升的，因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)不一樣了，所以壓力還是很大的。

許知遠(yuǎn)：在中國(guó)的傳統(tǒng)，政治和文學(xué)無(wú)法分家，西方也一樣。當(dāng)您寫作時(shí)，會(huì)有很多政治方面的考量嗎？

哈金：不很多。但有些作品，特別在修改的過程當(dāng)中，你看得出會(huì)有政治意義，但你不能回避。你只能考慮在這個(gè)處境當(dāng)中怎么把這個(gè)作品做得最生動(dòng)。

許知遠(yuǎn)：在這方面其實(shí)一直是有爭(zhēng)論的，一派認(rèn)為政治和藝術(shù)、文學(xué)完全無(wú)法分開，另一種就是認(rèn)為政治會(huì)傷害藝術(shù)本身。您怎么看待這種爭(zhēng)論？

哈金：其實(shí)那種說法說到極致，便是喬治·奧威爾說的，任何藝術(shù)都是宣傳。我承認(rèn)西方所說的，詩(shī)歌語(yǔ)言是一種政治語(yǔ)言。你用英語(yǔ)寫作，而這又是一種強(qiáng)大的語(yǔ)言，這是沒辦法的。但我覺得不管是純政治還是純藝術(shù)，都很難做到。就像 T. S.艾略特說的， only through times，time conquered，只有通過時(shí)間，時(shí)間才能被征服。你把這個(gè)話語(yǔ)引申，只有通過歷史，通過現(xiàn)實(shí)，通過社會(huì)，你才能征服這些我們眼下的東西。政治的東西你不能回避，但你可以通過政治把政治給征服，要超越它。

許知遠(yuǎn)：您覺得未來的中國(guó)離散文學(xué)，會(huì)變成重要的一支力量嗎？

哈金：肯定會(huì)變成一支，但多重要就不一定，要看個(gè)人。如果能真正出來一個(gè)兩個(gè)天才，那自然而然這個(gè)流派就成主要的了。關(guān)鍵就看有沒有真正的天才出現(xiàn)。