——本期嘉賓

王笛，澳門大學(xué)歷史系教授

——本期主播

郝漢，澎湃新聞?dòng)浾?/p>

古城的消失，意味著人們習(xí)慣于生活在全新城市之中

王笛：首先，《消失的古城》這個(gè)書名本身就暗示了過(guò)去那些城墻和老街區(qū)——一種物質(zhì)形態(tài)的存在——已經(jīng)基本消失。盡管現(xiàn)在仍保留了一些老街、舊公園和一些古老設(shè)施，但它們?cè)诔鞘兄兴嫉谋壤褬O為有限。我想要通過(guò)這本書引發(fā)一些思考，探討一座擁有數(shù)千年歷史的傳統(tǒng)城市，是如何在革命運(yùn)動(dòng)、城市建設(shè)以及全球化和商業(yè)化的浪潮中逐漸消失于我們眼前的。實(shí)際上，這也是對(duì)我們城市建設(shè)過(guò)程中某些問(wèn)題的一種反思。

這本書的寫作建立在我以往的學(xué)術(shù)研究基礎(chǔ)之上。我到美國(guó)之后開始關(guān)注成都的歷史。在約翰·霍普金斯大學(xué)攻讀博士學(xué)位期間，我的博士論文涉及“消失的古城”，這也是我在2017年至2019年間為騰訊撰寫的一系列文章的基礎(chǔ)。這些文章基于我在約翰·霍普金斯大學(xué)期間完成的學(xué)術(shù)性質(zhì)的著作《街頭文化》，但由于篇幅限制，許多有趣的資料未能完全呈現(xiàn)。因此，在騰訊開設(shè)專欄時(shí)，我特意將這些資料與之前的學(xué)術(shù)研究成果結(jié)合起來(lái)，歷時(shí)兩年，共撰寫了30篇文章，并最終集結(jié)成冊(cè)。

?《街頭文化》

后來(lái)，人民文學(xué)出版社提出再版時(shí)，我認(rèn)為這是一個(gè)修正初版中遺憾的好機(jī)會(huì)。因此，我決定認(rèn)真修訂這本書，增補(bǔ)和完善內(nèi)容。

實(shí)際上，《消失的古城》這個(gè)書名正反映了我對(duì)全球化和商業(yè)化進(jìn)程中、中國(guó)城市發(fā)展中出現(xiàn)問(wèn)題的反思，希望通過(guò)探討古城的消失，思考我們應(yīng)當(dāng)如何對(duì)待我們的城市文化遺產(chǎn)。

長(zhǎng)期以來(lái)，我們對(duì)中國(guó)城市的大部分研究幾乎都是從上海起步的，學(xué)術(shù)界對(duì)上海的關(guān)注度非常高。在寫作《街頭文化》時(shí)，我發(fā)現(xiàn)有關(guān)中國(guó)城市的研究文獻(xiàn)中，至少有一半是關(guān)于上海的。但這可能會(huì)帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題：當(dāng)我們提到“中國(guó)城市”時(shí)，往往會(huì)首先想到上海，這會(huì)給學(xué)術(shù)界和普通讀者留下一個(gè)印象，即上海代表了所有中國(guó)城市的特點(diǎn)。

然而，上海作為一個(gè)在近代迅速發(fā)展的城市，并不是一個(gè)典型的中國(guó)城市樣本，不能代表眾多其他中國(guó)城市的特性。如果我們真正希望了解中國(guó)城市的多樣性，就必須超越對(duì)上海的研究，轉(zhuǎn)向?qū)χ袊?guó)內(nèi)陸城市，尤其是傳統(tǒng)的城市進(jìn)行考察。可以說(shuō)，上海代表了一個(gè)層面的中國(guó)，而成都則是另一個(gè)層面。由于中國(guó)地域遼闊，在近代發(fā)展中，沿海城市與內(nèi)陸城市之間存在顯著的區(qū)別。僅了解上海而不了解內(nèi)陸城市，是無(wú)法全面理解中國(guó)城市的。

成都，位于長(zhǎng)江上游，地理位置相對(duì)封閉。正如李白所描述的“蜀道之難，難于上青天”，在過(guò)去，從中國(guó)的東部進(jìn)入長(zhǎng)江上游地區(qū)，要么通過(guò)長(zhǎng)江水路，而古代長(zhǎng)江的航行條件極為艱難，要么通過(guò)陸路，即從陜西進(jìn)入川北極為險(xiǎn)峻的劍門關(guān)。正所謂“一夫當(dāng)關(guān)，萬(wàn)夫莫開”，這進(jìn)一步說(shuō)明了成都與外界交流的不易。

位于古蜀道上的劍門關(guān)鳥道 ?視覺中國(guó)

相對(duì)地理封閉環(huán)境中逐步形成的城市，其發(fā)展離不開長(zhǎng)江上游地區(qū)獨(dú)有的生態(tài)環(huán)境和水運(yùn)條件。成都的發(fā)展脈絡(luò)和特點(diǎn)，反映了該地區(qū)的政治、經(jīng)濟(jì)與文化面貌。

另外，成都的發(fā)展得益于我們熟知的都江堰。這一早在先秦時(shí)期就建成的水利工程使得整個(gè)成都平原得以享受穩(wěn)定的灌溉，可以說(shuō)，成都平原擁有中國(guó)內(nèi)陸城市中最佳的農(nóng)業(yè)條件。這里的自然環(huán)境支持著水稻以及其他各類經(jīng)濟(jì)作物和蔬菜的種植，而農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)也塑造了成都城市的生活方式。

都江堰遠(yuǎn)眺 ?中國(guó)科普網(wǎng)

由于自然條件優(yōu)越，人們的生活水平相對(duì)較高，不需要終年辛苦勞作，從而擁有了更多的閑暇時(shí)間，生活節(jié)奏相對(duì)較慢。這可能是成都茶館特別多的原因之一。

此外，長(zhǎng)江上游城市的發(fā)展與當(dāng)?shù)氐慕煌顩r緊密相關(guān)。美國(guó)學(xué)者威廉·斯基納（William Skinner）在其研究中將中國(guó)的城市體系劃分為九大區(qū)域，這些區(qū)域的界定并非按照省份劃分，而是基于交通、貿(mào)易、市場(chǎng)以及中型城市分布等因素。長(zhǎng)江上游地區(qū)正是這九大區(qū)域中的一個(gè)獨(dú)立區(qū)域。

實(shí)際上，這個(gè)區(qū)域從岷江延伸至都江堰，再到成都平原。成都作為川西平原的中心城市，周邊有許多中小城市依賴于這個(gè)中心而發(fā)展起來(lái)，從而形成了一個(gè)貿(mào)易網(wǎng)絡(luò)。我在自己的第一本書《跨出封閉的世界》中曾專門計(jì)算過(guò)這個(gè)區(qū)域城市的輻射力。

長(zhǎng)江上游地區(qū)有兩個(gè)主要的貿(mào)易圈，一個(gè)是成都，另一個(gè)是重慶。這兩個(gè)城市相互影響，構(gòu)成了整個(gè)川西平原以成都為中心的格局。這些因素共同塑造了成都這座古城的特殊地位。

最后需要提到的一點(diǎn)是，雖然成都擁有幾千年的歷史，可追溯到先秦時(shí)期，但在明末清初的戰(zhàn)爭(zhēng)中，成都幾乎被摧毀殆盡。李自成起義后，張獻(xiàn)忠戰(zhàn)亂，到了清初，成都幾乎淪為廢墟。根據(jù)歷史記載，清初有一次大規(guī)模的人口遷移，即湖廣填四川，從湖北、湖南乃至兩廣地區(qū)遷入大量人口，以恢復(fù)四川的城市建設(shè)。

實(shí)際上今天的成都人，或是19世紀(jì)乃至20世紀(jì)初的成都人，追溯他們的祖先，大約90%以上并非土生土長(zhǎng)的成都人。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，成都與上海非常相似，都是移民城市。隨著城市的重建，大量移民進(jìn)入成都，帶來(lái)了各地的文化。包括后來(lái)的成都方言，也并非源自古代傳承，而是在清初吸收各地文化的結(jié)果。這種文化融合影響了成都的表演藝術(shù)，包括清音、川劇、揚(yáng)琴等，并且也影響了成都的飲食文化。

湖廣填四川

例如，現(xiàn)在川菜中的麻辣風(fēng)味其實(shí)大多在清代才形成的。辣椒是明代傳入中國(guó)的，因此我們不應(yīng)誤以為川菜自古以來(lái)就是辛辣的。同樣的，今天常見的茶館文化也是在清代逐漸形成的。我認(rèn)為，理解這幾個(gè)方面對(duì)于認(rèn)識(shí)成都會(huì)有很大的幫助。這也代表了許多中國(guó)城市，尤其是傳統(tǒng)中國(guó)城市的發(fā)展路徑。

如此城市：歷史上北京曾經(jīng)是一個(gè)消費(fèi)型城市，經(jīng)過(guò)新中國(guó)后以“內(nèi)改擴(kuò)建”模式改造成生產(chǎn)型城市，對(duì)于內(nèi)城古都風(fēng)貌有所影響。而有些城市則選擇“新建新城”的方式來(lái)建設(shè)生產(chǎn)型城市，如洛陽(yáng)、包頭就是后者，相對(duì)于內(nèi)城影響較小。

成都在新中國(guó)成立后同樣經(jīng)歷著生產(chǎn)型城市的改造，成都是怎樣的模式？相比上世紀(jì)末以來(lái)的房地產(chǎn)政策，哪一時(shí)期的城市改造對(duì)于古城面貌的影響更大？

王笛：您提出的問(wèn)題非常好。過(guò)去，工業(yè)區(qū)通常位于老城之外。實(shí)際上，原來(lái)的成都并不大，騎自行車從北到南穿越全城也用不了多少時(shí)間。即便是在抗戰(zhàn)時(shí)期，大量企業(yè)和教育機(jī)構(gòu)內(nèi)遷，成都人口最多時(shí)也只有約70萬(wàn)人。

因此，在1949年后，當(dāng)成都開始發(fā)展工業(yè)時(shí)，這些工業(yè)區(qū)基本上是在城外建設(shè)的。例如，東郊區(qū)成為了工業(yè)區(qū)，我記得童年時(shí)對(duì)東郊的印象就是一片片廠房，煙囪林立。我住在成都東城邊緣，從我家步行5分鐘就能到達(dá)東風(fēng)大橋，這是一條分界線，過(guò)了東風(fēng)大橋就是農(nóng)村了。當(dāng)時(shí)的東風(fēng)路，現(xiàn)在叫天府路，一直通向五桂橋。過(guò)了五桂橋，眼前是一大片田野，一旦進(jìn)入五桂橋區(qū)域，就進(jìn)入了工業(yè)區(qū)。也就是說(shuō)，工業(yè)區(qū)并不是與老城緊密相連的，二者之間有明顯的距離，中間隔著農(nóng)田。

東郊記憶的舊址是編號(hào)773的成都國(guó)營(yíng)紅光電子管廠舊址 ?東郊記憶管委會(huì)

正如您所說(shuō)，當(dāng)時(shí)并沒有拆除城內(nèi)的老城區(qū)。然而，改革開放，尤其是1990年代以及2000年之后的大規(guī)模建設(shè)和改造，都對(duì)成都的城市布局產(chǎn)生了翻天覆地的影響。

當(dāng)然，在1949年到1979年這三十年間，成都也發(fā)生了一些變化，其中最大的變化是城墻被基本拆除。不過(guò)，在我們小時(shí)候，即1960年代，城墻的遺跡依然隨處可見，我們常在殘破的城墻上玩耍。直到大約1967年或1968年，位于現(xiàn)成都市中心的皇城——過(guò)去作為成都的考試院，擁有精美的傳統(tǒng)建筑——被徹底夷為平地。當(dāng)時(shí)我還是小學(xué)生，也被派去參與拆除皇城的工作，即搬運(yùn)磚塊。但老實(shí)說(shuō)，這些城墻和城樓的消失發(fā)生在改革開放之前。

老成都皇城城門?網(wǎng)絡(luò)

真正對(duì)老城區(qū)造成巨大影響的是小街小巷的大規(guī)模拆除。從城內(nèi)開始的街區(qū)改造，推倒了老房子，合并了老街道。重建后，許多過(guò)去的小街小巷都不復(fù)存在。這是因?yàn)槌鞘兄亟〞r(shí)主要考慮的是交通需求，尤其是在2000年以后，隨著汽車工業(yè)的發(fā)展和汽車進(jìn)入家庭，這種變化變得更加明顯。

那么，如何解決城市交通問(wèn)題呢？這個(gè)問(wèn)題帶來(lái)的影響十分深遠(yuǎn)。以茶館為例，它們存在于小街小巷之中，專門為周圍的居民服務(wù)。居民們只需走出家門幾步，就能進(jìn)入茶館喝茶或買水。

然而，當(dāng)這些小街小巷消失，取而代之的是寬闊大道時(shí)，角落里的茶館便失去了存在基礎(chǔ)。這些茶館逐漸轉(zhuǎn)移到了新建筑的內(nèi)部，尤其是建筑第一層、第二層甚至第三層，逐漸演變成現(xiàn)在的茶樓。如今在成都，這種茶樓可能占據(jù)了主流地位，但它們的地方特色卻越來(lái)越淡薄，與廣東、蘇州等地的茶樓并無(wú)太大區(qū)別。它們與過(guò)去那種熱鬧喧囂、開門即可將桌椅擺到街面上的茶館完全不同。

成都茶館 ?視覺中國(guó)

這種城市重建不僅影響了小商業(yè)，還改變了人們的生活方式和交流方式。在我撰寫第一本書時(shí)，我探討了茶館文化是以街坊為基礎(chǔ)的空間，但隨著城市重建，這種鄰里關(guān)系也隨之消失。

我們不僅僅看到了城市景觀的變化，實(shí)際上這種變化直接影響了人與人之間的交流，改變了人們的生活方式。從這個(gè)角度來(lái)看，“消失的古城”意味著我們?cè)谀撤N程度上生活在一個(gè)全新的城市之中。

“光輝城市”在中國(guó)，革新需要把握分寸

如此城市：在《走進(jìn)中國(guó)城市內(nèi)部》一書中，王笛老師探討了一些城市發(fā)展的理念，其中包括最著名的勒·柯布西耶提出的“光輝城市”概念，以快速道路和大規(guī)模的城市空間為特點(diǎn)。在您訪美留學(xué)的世紀(jì)初，許多中國(guó)城市包括成都似乎正在朝著“光輝城市”的方向邁進(jìn)。您當(dāng)時(shí)到達(dá)美國(guó)的城市觀察是怎樣的？會(huì)感到其城市規(guī)劃值得中國(guó)效仿嗎？

王笛：在到達(dá)美國(guó)之后，我感觸最深的是那種高速度的生活節(jié)奏。由于美國(guó)是一個(gè)以汽車為主要交通工具的國(guó)家，很少能在步行范圍內(nèi)滿足生活需求，因此我深刻體會(huì)到在美國(guó)私家汽車的必要性。在高速的城市生活中，美國(guó)大城市的發(fā)展基本上遵循了“光輝城市”的理念，即柯布西耶提出的那種以大道和高樓為主體的構(gòu)想，建筑不僅要宏大，還要具有創(chuàng)新性和獨(dú)特性，但這些設(shè)計(jì)未必與當(dāng)?shù)氐奈幕蛡鹘y(tǒng)有所關(guān)聯(lián)。

?勒·柯布西耶《光輝城市》

后來(lái)我觀察到，中國(guó)的城市建設(shè)，特別是在改革開放后，基本上也是沿著柯布西耶的理念發(fā)展，追求建筑物的高大上，注重外觀的吸引力，并且強(qiáng)調(diào)城市的快速交通能力，這導(dǎo)致城市的通勤狀況日益惡化，這一點(diǎn)令人惋惜。

簡(jiǎn)·雅各布斯在她的著作《美國(guó)大城市的死與生》中早已提出了社區(qū)觀念，并強(qiáng)調(diào)應(yīng)在原有城市基礎(chǔ)上進(jìn)行更新改造。然而，雅各布斯的這些理念在中國(guó)城市建設(shè)中幾乎沒有產(chǎn)生影響。

如果我們?cè)缫稽c(diǎn)思考，是否所有的老建筑都要被拆除？城市現(xiàn)代化與改善居住條件是否一定要與保留老建筑形成尖銳矛盾？這些問(wèn)題在當(dāng)時(shí)并未得到充分的探討。

?簡(jiǎn)·雅各布斯《美國(guó)大城市的死與生》

以惠州市為例，一座老建筑本來(lái)要被拆除，結(jié)果被美國(guó)的一家建筑博物館買下并整體搬遷。他們細(xì)心地將其拆解后裝箱運(yùn)到美國(guó)重新組裝。然而，在大規(guī)模城市建設(shè)過(guò)程中，更多的老建筑就這樣徹底消失了。我們必須認(rèn)識(shí)到，古城，并不僅僅是建筑本身，還包括其街區(qū)布局等，都是城市遺產(chǎn)的一部分，但我們并沒有給予足夠的珍視。

如此城市：確實(shí)，這也是成都讓人感覺古老的原因之一。就像在成都的春熙路一帶，盡管周圍可能已經(jīng)建起了大型商場(chǎng)，但仍有許多小街道保留了下來(lái)。這些街道的布局雖然與以前相仿，但在細(xì)節(jié)上也發(fā)生了一些變化。

王笛：我認(rèn)為真正應(yīng)該保留的是成片的歷史區(qū)域，而不是零星分散的幾處，這樣更像是城市遺跡。當(dāng)然，現(xiàn)在的成都規(guī)劃已經(jīng)認(rèn)識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題，因此目前的做法是盡可能在原有建筑的基礎(chǔ)上進(jìn)行改善，比如維修房屋，更新設(shè)施，并與新商業(yè)元素相結(jié)合，同時(shí)在原有城市布局中保留柱子和磚墻，讓人們一眼能看出這是古建筑而非新建。在這方面，成都在近年來(lái)確實(shí)取得了很大的進(jìn)步。

相比之下，北京現(xiàn)在面臨的重大問(wèn)題是嚴(yán)重的交通擁堵。以紐約為例，第一大道、第二大道、第五大道等主干道之間有許多小街，這些小街通常是單行道，僅容一輛汽車通行，就像城市的毛細(xì)血管。而現(xiàn)在的北京只有主干道，缺乏這些毛細(xì)血管來(lái)分流交通。沒有這些小街小巷來(lái)疏導(dǎo)車輛，所有的車輛只能集中在主干道上行駛，這顯然是一個(gè)失敗的城市規(guī)劃。

包容、隨意的城市，才是吸引人的

如此城市：茶館是成都公共空間的典型，而關(guān)于上海的公共空間，自近代以來(lái)就有諸多變化，您認(rèn)為觀察的角度應(yīng)該放在哪些方面會(huì)比較合適？

王笛：如果談到上海，我認(rèn)為酒吧和咖啡館是值得關(guān)注的焦點(diǎn)。在民國(guó)時(shí)期，上海確實(shí)也有100多家茶館，但考慮到上海的規(guī)模，這實(shí)際上并不多。相比之下，成都只有四五十萬(wàn)人口時(shí)，茶館數(shù)量就達(dá)到了六七百家，因此在上海，茶館從未成為主流的公共空間。

如果我們觀察上海，可以注意到民國(guó)時(shí)期的小說(shuō)和當(dāng)時(shí)的報(bào)刊，如《申報(bào)》和《良友》等，其中更多描述的是咖啡館和酒吧，這顯然與生活方式有關(guān)。當(dāng)成都還處于傳統(tǒng)手工業(yè)階段時(shí)，上海已經(jīng)發(fā)展成為國(guó)際大都市，吸引大量外國(guó)人在上海設(shè)立公司、銀行和各種機(jī)構(gòu)，因此必然需要相應(yīng)的配套設(shè)施，如咖啡館和酒吧。這些都是在西方文化的影響下發(fā)展起來(lái)的，旨在適應(yīng)現(xiàn)代化城市的需求。這些公共空間之所以能夠發(fā)展起來(lái)，與上海整個(gè)城市的政治、經(jīng)濟(jì)和文化環(huán)境緊密相關(guān)。

今天我們?nèi)タХ瑞^，通常是出于某種目的，比如商談事務(wù)或會(huì)友，而不會(huì)整天待在那里。這與成都在茶館里從早喝到晚、直到看完戲劇才回家的情況完全不同。成都的茶館更適應(yīng)傳統(tǒng)的生活節(jié)奏——一種緩慢、悠閑的方式，而且不需要花費(fèi)太多錢。在茶館里買一杯茶，可以坐上一整天，而無(wú)需再額外消費(fèi)。盡管晚上的酒吧也可能營(yíng)業(yè)時(shí)間很長(zhǎng)，但這種體驗(yàn)與喝茶的感覺是不同的。長(zhǎng)時(shí)間飲酒可能會(huì)帶來(lái)其他問(wèn)題。

公共空間設(shè)施的發(fā)展與城市的各個(gè)方面因素緊密相連，而不是人為規(guī)劃的結(jié)果。坦白說(shuō)，我們現(xiàn)在的城市觀念幾乎都是規(guī)劃的觀念。建設(shè)一個(gè)新的區(qū)域時(shí)，我們會(huì)首先規(guī)劃超市、餐館、服裝店等的位置，但在過(guò)去，不論是上海還是成都，都不是通過(guò)規(guī)劃發(fā)展起來(lái)的，而是自然而然地逐漸形成和填補(bǔ)城市各項(xiàng)設(shè)施。

所以我有一個(gè)基本的觀點(diǎn)，即在現(xiàn)代城市中，一定不要過(guò)度規(guī)劃，要留下自然生長(zhǎng)的空間。否則，你會(huì)發(fā)現(xiàn)規(guī)劃完成后，反而缺少了一些必要的設(shè)施，而且規(guī)劃的內(nèi)容未必是市民真正需要的。

如此城市：成都如今以文化高地著稱，有如野梨樹、一葦書坊、白夜等獨(dú)立書店與空間，以及紛繁的文藝活動(dòng)。為什么成都能在“北上廣”之外的中國(guó)城市“第四城”爭(zhēng)奪戰(zhàn)中打出獨(dú)特的文化牌？

 野梨樹書店

2023年讀書日活動(dòng) ?小紅書截圖

王笛：這一切都是自然形成的，而不是由政府或其他機(jī)構(gòu)刻意規(guī)劃的結(jié)果。

每次我去參加獨(dú)立書店的活動(dòng)，包括那些讀書會(huì)和文化沙龍時(shí)，都能感受到這些年輕人和讀者們的求知欲，以及他們對(duì)公共生活的渴望。

之前和朋友們聊天時(shí)，我們提到上海被認(rèn)為比較布爾喬亞（小資），但卻缺乏波西米亞（自由奔放）的氣質(zhì)。在這方面，我認(rèn)為成都做得不錯(cuò)。成都的許多年輕人，可能并沒有多少積蓄，但他們?cè)谀抢锷畹煤荛_心，追求自己想做的事情，這種波西米亞的氣質(zhì)讓城市顯得更加生動(dòng)活潑。

我想，這種氛圍絕不是哪位城市規(guī)劃者或成都領(lǐng)導(dǎo)事先設(shè)想出來(lái)的。偉大的事物往往是自然而然形成的。當(dāng)你進(jìn)入一個(gè)城市時(shí)，你會(huì)感受到這個(gè)城市的包容和歡迎。成都有著這樣的魅力，盡管它也存在問(wèn)題，但它能讓很多年輕人找到歸屬感。更不用說(shuō)成都的美食了，那些蒼蠅館子，只需花十幾二十塊錢就能吃得非常滿意。許多人在來(lái)到這里后，也會(huì)發(fā)現(xiàn)飲食文化是城市最大的吸引力之一，它為城市帶來(lái)了活力。

每當(dāng)我到一個(gè)城市，我都會(huì)觀察，如果一個(gè)城市全是整齊劃一的，甚至招牌都不能隨意擺放，那絕對(duì)不是一個(gè)好兆頭。而一個(gè)能夠包容、隨意、沒有壓迫感的城市，一定會(huì)吸引人，特別是年輕人。城市應(yīng)該需要浪漫的氣質(zhì)。

——制作團(tuán)隊(duì)