《阿拉伯人與敘事藝術(shù)》是摩洛哥著名作家阿卜杜勒法塔赫·基利托關(guān)于阿拉伯經(jīng)典敘事作品的文學(xué)評論和研究文集，基利托從阿拉伯文學(xué)與西方文學(xué)的關(guān)系入手闡明阿拉伯?dāng)⑹挛膶W(xué)的當(dāng)代意義。在西方文學(xué)的參照系中，阿拉伯文學(xué)對讀者來說從陌生變成了“一種陌生的熟悉感”。在“風(fēng)從西域來：《阿拉伯人與敘事藝術(shù)》新書分享會”上，上海師范大學(xué)從事非洲文學(xué)與思想研究的姚峰教授，研究法語文學(xué)的復(fù)旦大學(xué)法語系陳杰副教授、復(fù)旦中文系講師、青年學(xué)者秦振耀，以及上海人民出版社的王笑瀟編輯和出版品牌字句的策劃蘇遠(yuǎn)同聽眾分享了自己對于阿拉伯文學(xué)傳統(tǒng)、文學(xué)經(jīng)典的翻譯等問題的看法。以下為講座文字稿，分上下兩篇發(fā)布，文中小標(biāo)題為編者所擬。下篇可以點擊：對談｜阿拉伯人與敘事藝術(shù)：“一種陌生的熟悉感”（下）

“《阿拉伯人與敘事藝術(shù)》新書分享會”現(xiàn)場

王笑瀟：大家好，我是上海人民出版社編輯王笑瀟，今天非常榮幸能請到四位老師，和大家一起來討論和交流《阿拉伯人與敘事藝術(shù)》這本書。從書名就可以看出這是一本討論阿拉伯文學(xué)和敘事作品的文學(xué)評論集。大家印象當(dāng)中對阿拉伯?dāng)⑹伦髌繁容^熟悉的只有《一千零一夜》，其他作品可能都不太了解。正是因為我們對阿拉伯文學(xué)比較陌生，所以我覺得引進(jìn)阿拉伯文學(xué)和相關(guān)的一些評論是非常有意義的一件事情，這個也是上海人民出版社和字句文化引進(jìn)基利托作品集的初衷。

今天主要是討論《阿拉伯人與敘事藝術(shù)》這本書。這套叢書之前我們已經(jīng)出了兩本，一本是《告訴我這個夢》，另一本是《我說所有語言，但以阿拉伯語》。我先簡單介紹一下這套書，《阿拉伯人與敘事藝術(shù)》主要是基利托的文學(xué)評論，《告訴我這個夢》是他的小說創(chuàng)作，然后《我說所有語言，但以阿拉伯語》主要是談翻譯理論，這三個方向可以說代表了基利托在文學(xué)領(lǐng)域最主要的成就。

如果大家想要了解基利托，包括摩洛哥文學(xué)，以及它在整個世界文學(xué)當(dāng)中的地位，我想首先應(yīng)該是把它放在幾條脈絡(luò)里面：第一個是阿拉伯文學(xué)；第二個是法語文學(xué)，因為它身處法國殖民地，它是阿拉伯語和法語兩種語言并行的這樣一個文化狀態(tài)；第三個就是從地理方面來說，它地處北非，那也可以把它放在非洲文學(xué)這樣一個框架里面。

今天我們請到的幾位嘉賓是上述幾個領(lǐng)域的專家：首先是姚峰老師，他是上海師范大學(xué)研究非洲文學(xué)方面的權(quán)威學(xué)者；陳杰老師來自復(fù)旦大學(xué)外文學(xué)院，他是研究法國文學(xué)的專家；旁邊的秦振耀老師是復(fù)旦大學(xué)中文系的老師，他的專業(yè)方向是世界文學(xué)和比較文學(xué)，主要的研究方向也是法國文學(xué)。

蘇遠(yuǎn)：我補(bǔ)充一下，陳杰老師是法文系的系主任，是副教授，也是青年才俊，學(xué)習(xí)很厲害，學(xué)問做得又很好。那秦振耀老師還有一個筆名——秦三澍，他以這個名字翻譯了很多法語作品，而且還獲得過豆瓣的年度譯者，自己也是一位非常出色又有才氣的一個詩人。

我們應(yīng)該了解“去西方中心”的阿拉伯文學(xué)

姚峰：我不知道今天來參加的嘉賓背景，我要很抱歉地說我不是阿拉伯文學(xué)的專家，但我的確最近一兩年跟阿拉伯文學(xué)是有一點淵源的。我十多年前在做非洲文學(xué)，然后這兩年在研究諾獎獲得者——坦桑尼亞裔的古爾納。他實際上是在桑吉巴爾出生的，十幾歲時遷到英國去讀書，然后就留在了英國。古爾納他有阿拉伯語的背景，也會涉及阿拉伯文化和宗教，那就是因為這個機(jī)緣了解了一點阿拉伯的東西。

古爾納對于非洲文學(xué)是有開創(chuàng)性貢獻(xiàn)的。他的小說就是和過去我們所熟悉的非洲文學(xué)是相當(dāng)不一樣的。他特別強(qiáng)調(diào)在前殖民時代的東非身處的印度洋文明，這個文明主要就是由阿拉伯世界的商貿(mào)、宗教、語言，包括人口流動，貨物流動所形成的一個和我們今天所理解的非洲相當(dāng)不一樣的世界。

我們有學(xué)者說他顛覆了我們對于非洲殖民史的認(rèn)知。過去我們對于非洲的認(rèn)識，古爾納是相當(dāng)不滿意的。他覺得我們過去很執(zhí)著于殖民，認(rèn)為非洲就是由被殖民者和殖民者構(gòu)成的，但他特別強(qiáng)調(diào)在殖民時代之前的印度洋商貿(mào)文明。他認(rèn)為非洲在殖民時代，也包括今天這個時代所呈現(xiàn)的樣貌特征不僅是殖民者發(fā)揮了很大作用，而且也涉及到前殖民時代的宗教文明，包括宗教沖突、人種沖突、種族問題、種族矛盾，種族雜處和種族相容等，這其實在殖民時代之前就已經(jīng)開始了。所以他覺得我們對于非洲歷史、非洲文學(xué)的敘述被簡單化了，他要恢復(fù)比我們理解更加復(fù)雜的非洲文學(xué)和非洲歷史，這是一個機(jī)緣。

還有一個機(jī)緣是我也做一點兒法農(nóng)研究。法農(nóng)是法語界的思想家，這對我們理解非洲歷史也是非常重要的，尤其是理解非洲的社會心理，殖民者和被殖民者的心理是什么樣的。我們知道法農(nóng)是在北非的阿爾及利亞加入了阿爾及利亞革命的。我的確在過去一年是做了一點兒阿爾及利亞革命的研究，今天阿爾及利亞也是一個阿拉伯世界，是法語區(qū)。所以就這樣對這個阿拉伯世界有這么一點兒了解。

不過我覺得作為一個普通讀者，我對阿拉伯世界是一無所知的。我記得小時候只知道《阿里巴巴和四十大盜》，除此之外就不太知道阿拉伯世界的情況了。我們過去有一個全球社會主義運動時代，就是第三世界那個時代，在那個時代，我們對阿拉伯世界是有一個要去和他們交往、了解這個世界的一個沖動的，但這種沖動到改革開放以后就沒有了。我回憶到我們對于阿拉伯世界的印象主要來自西方，然后就是石油、蒙面女人和“9·11恐怖襲擊事件”。所以我們從一個普通讀者的角度看，我覺得應(yīng)該要檢討我們在所謂的改革開放后所看到的世界是一個擴(kuò)大的世界還是一個縮小的世界，我認(rèn)為我們可能比我們過去所認(rèn)知的世界更小。我們的眼睛就是盯著日本、歐洲、北美、澳洲這些地方，但其他的世界比如我們過去比較重視的古巴、南美、加勒比、非洲，包括我們的鄰居印度，都是非常的陌生。我有一次想組一期稿子談印度文學(xué)，居然很難找到合適的研究者，而且我到期刊上去查關(guān)于印度文學(xué)的研究論文也很難找得到。我覺得這非常的奇怪，那么偉大的一個民族，那么大的一個國家，他們的文學(xué)在我們的外國文學(xué)研究界卻不太能聽到聲音。剛才我和在這里的一位北外研究生聊到這個話題，他也是做阿拉伯語文學(xué)研究的，我說我好像很少在比較好的期刊上讀到阿拉伯文學(xué)的論文，他說的確是這樣，我覺得這其實不太正常。所以今天出版社是出這本書，我覺得它一個很大的意義是要提醒我們應(yīng)該恢復(fù)對于世界知識的認(rèn)知。

王笑瀟：剛才姚老師說到我們對阿拉伯世界其實是非常陌生的。而且有一個很重要的問題，就是我們是以西方為中介來理解阿拉伯文學(xué)，包括整個阿拉伯世界。因為我們比較熟悉西方，這樣的視角一方面可以幫助我們通過西方的語言和文化來理解比較陌生的或者比較神秘的阿拉伯世界；但另一方面又會讓我們的眼光有所局限，我們不能原汁原味地理解阿拉伯世界，而且其中缺少了我們中國人的獨特眼光。對我們的文明來說，阿拉伯文明意味著什么？我們今天討論的《阿拉伯人與敘事藝術(shù)》，它的副標(biāo)題是“一種陌生的熟悉感”，其實說的就是這個意思?；兴f的熟悉其實就是從西方視角來說的，他認(rèn)為我們可以從阿拉伯文學(xué)中找一點兒和西方文學(xué)相似的東西，從而通過西方文學(xué)的眼睛來更好地理解阿拉伯文學(xué)，也能夠在現(xiàn)代世界推廣從前不被阿拉伯世界之外重視的那些經(jīng)典。他的這樣一種視角肯定會對我們理解阿拉伯的整個文化有一種獨特效果。我想請秦老師談一下這樣一種視角對我們來說意味著什么？

《阿拉伯人與敘事藝術(shù)：一種陌生的熟悉感》

秦振耀：剛才蘇遠(yuǎn)老師對我的介紹是很豐富的，謝謝。不過我的“本行”可能不是法國文學(xué)，這個說法恐怕還不夠精確。法語和英語都是我常用的工作外語，但我在復(fù)旦大學(xué)中文系工作，我的本職學(xué)科是比較文學(xué)與世界文學(xué)，也就是說，法國文學(xué)當(dāng)然可以作為我們征引的內(nèi)容物之一，但我們直接處理的研究對象恐怕不是、至少不優(yōu)先是作為“國別文學(xué)”的法國文學(xué)。我本人是做比較詩學(xué)、翻譯理論還有法國及法語文學(xué)的，很巧的是這三個領(lǐng)域恰好都與這本書、與蘇遠(yuǎn)老師策劃的基利托這套書有著密切的關(guān)聯(lián)。

我認(rèn)為剛才王笑瀟老師提到的話題非常重要。雖然我們是在上海圖書館這個面向大眾的閱讀場所做活動，但這個話題本身就體現(xiàn)了我們這幾位學(xué)者所要維護(hù)的學(xué)術(shù)性這個向度。我首先來回應(yīng)王笑瀟老師拋出的這個話題。其實大家常常有一種基本的執(zhí)著，那就是我們能不能夠原汁原味地去讀解一個民族的文學(xué)，或者某一種語言寫作的文學(xué)。坦率地講，恐怕連我們中國人自己也沒法原汁原味地讀解我們自己用漢語這個最熟悉的母語所寫作的文學(xué)。因此，這件事情本質(zhì)上其實是我所在的學(xué)科——也就是比較文學(xué)學(xué)科——的共事者們都不太焦慮的一個問題。當(dāng)然，這并不意味著這個話題是無效的，我只是想說，這個問題恐怕沒有最直接的答案。如果籠統(tǒng)地談?wù)摶械倪@部作品或者他的寫作本身能夠帶來的啟發(fā)的話，可能有這樣幾點。

首先第一個，其實他是不太焦慮于王笑瀟老師那個問題的，至少我讀出來我感覺是這樣，他有一種輕盈的游戲性的態(tài)度，就是想要通過西方來表達(dá)他自己，包括要以此種方式強(qiáng)調(diào)阿拉伯的獨特性，而且不認(rèn)為這里面有什么嚴(yán)重的問題。

與此相應(yīng)的第二點，那就是之前我們在休息室里閑聊時就說到的：其實基利托在我心中就是一個法國作者。他的名字肯定看起來不是一個土生土長的法國人，但我以前對此并不那么敏感，原因就在于我在巴黎做博士研究時已經(jīng)在舊書店買過并且讀了他的兩本書，除了《告訴我這個夢》以外，他的同系列另外兩本書我都是在巴黎期間讀的，尤其是《我說所有語言，但以阿拉伯語》，因為我的博士論文也涉及到翻譯問題。

這個作者在我看來他是一個非常法式的作者。有一點背景大家可以了解一下。他應(yīng)該是在上世紀(jì)六十年代末就在摩洛哥首都的大學(xué)拉巴特大學(xué)教授文學(xué)了，后來是在八十年代上半葉在新索邦大學(xué)取得了博士學(xué)位，他在讀博士時其實是用法語研究阿拉伯語詩歌的。我們在座的很多讀者都對上世紀(jì)六十到九十年代的法國思想界的活躍圖景非常了解。他當(dāng)時的確與今天被歸入到“法國理論”這個寬泛圈子里的一些思想家們交從甚密，比如說羅蘭·巴特、托多羅夫、熱奈特等，這幾位都是他的貴人，同時也和他有很多理論上的探討和互動。如果尖銳一點講，他的研究某種意義上也一定是經(jīng)過了以這幾位思想家為代表的法國理論所篩選和過濾的，比如說托多羅夫曾兩度幫他在自己主持的《詩學(xué)》雜志上發(fā)表論文?；衅鋵嵳撐陌l(fā)表得不少，影響力也還行，但在此之前學(xué)界一般把他定義為一個阿拉伯文學(xué)學(xué)者，當(dāng)他在如此顯赫的理論前沿雜志上發(fā)文后就不一樣了，那個影響力是陡增的。從這個意義上看，無論是從他的受益過程，還是從他的話語編織、受遴選和被過濾的過程中，我們大抵也可以將他理解為法國學(xué)者。

他的國籍應(yīng)該沒有換，后來他返回到自己的祖國，但他教授的是法國文學(xué)，而不是阿拉伯文學(xué)。當(dāng)他在摩洛哥的拉巴特大學(xué)讀書時就認(rèn)識了一個很好的啟蒙老師，年齡大概和我差不多，也是剛進(jìn)入高校任教的助理教授，在他的啟發(fā)下基利托開始了對法國自然主義文學(xué)的研究。所以他在學(xué)生時代的開端就是浸染在法國文學(xué)的氛圍里的，他的很多知識結(jié)構(gòu)也可以視作這一開端的延伸部分。

蘇遠(yuǎn)：剛才姚老師和秦老師講得都很精彩。我是這本書的策劃編輯，也是字句lette的策劃。秦老師講基利托是一個法國文學(xué)研究者，這個確實是這樣。他在大學(xué)里也教法文，但他有一個業(yè)余愛好，相當(dāng)于他白天在大學(xué)里給阿拉伯的孩子們講法語和法國文學(xué)，然后夜里回家他就開始自己的愛好，就是轉(zhuǎn)而研究阿拉伯文學(xué)。但是他在從教的三四十年當(dāng)中，他一直研究阿拉伯文學(xué)，做到退休才真正以一個虛構(gòu)作家的身份開始寫作。當(dāng)他退休后，他有大把的時間了，他覺得他可以，可以來做一點兒他自己喜歡的事情，而他之前業(yè)余時間幾乎都獻(xiàn)給了研究阿拉伯的經(jīng)典作家和經(jīng)典作品。

我們之前在澎湃對他有一個采訪。他講到法國已經(jīng)有太多學(xué)者了，就不再需要一個像他這樣的異域的法語學(xué)者了，但阿拉伯文學(xué)非常需要他。其實他自始至終都有非常強(qiáng)烈的一種民族主義，這樣的說法可能太過了一點點，但他是非常熱愛他的阿拉伯文化的，他對這個身份和自我認(rèn)同是非常強(qiáng)烈的。其實在這幾本書當(dāng)中，包括第一本《告訴我這個夢》是一個虛構(gòu)作品，是一個小說，但是小說里面若隱若現(xiàn)的好像又有一點自傳的影子。你能感覺到作者其實很強(qiáng)烈地想追尋他的國家和他身處的文化，比如故事里的同學(xué)和他同事們的尊重以及認(rèn)同的，他希望除了《一千零一夜》里的那幾個故事外，他們能對阿拉伯文化真正地感興趣。這不是一個嚴(yán)肅、悲情、凝重的那種故事，因為基利托會自我嘲諷，而是有一種博爾赫斯的輕盈感、幽默感。他以自我嘲諷化解了自己的鄉(xiāng)愁或者是對自己民族的那種哀愁。

《告訴我這個夢》中他作為一個主人公在美國開一場講座，當(dāng)時有一些女性學(xué)員，甚至有一些社會上的同學(xué)來聽，但有一些婦女一邊織毛衣一邊聽他講座。他感覺他的講座好像也沒有用，你怎么能寄希望于這些編織女性來了解阿拉伯文化？在這個講座之后難道她們會對阿拉伯文學(xué)產(chǎn)生興趣嗎？

我因為做這個書還找了一些阿拉伯相關(guān)的歷史書來看，有一本《征服與革命中的阿拉伯人：1516年至今》中文版譯文也特別提到了“911”，他說這本書是他在2001年9月11日之后為西方讀者寫的。

早在公元前2世紀(jì)張騫出使西域，所提到的“黎軒”被考證為埃及的亞歷山大，這是中國和阿拉伯最早的間接交往線索。到唐朝時，已有人員直接往來的明確記載，開通了海上航線，如唐代旅行家杜環(huán)在8世紀(jì)中葉曾到東非，在被阿拔斯王朝俘虜后，曾撰文描述巴格達(dá)。15世紀(jì)初，著名的航海家鄭和航行到過阿拉伯半島。因此，從地域上來說，就是“風(fēng)從非洲來”，但從歷史上來看，阿拉伯，應(yīng)該就是我們曾經(jīng)稱之為西域的一部分，這也是我們后面將活動名定為“風(fēng)從西域來”的原因之一。

姚峰：我也想說一句，我們現(xiàn)講要去中心化，就是要去西方中心，但如果我們對西方之外的世界都不了解，我們怎么去西方中心？我們都是研究外國文學(xué)的，但像秦老師就特別好，因為他是做比較文學(xué)的，我想他很了解中國文學(xué)的，而我們大部分外國文學(xué)的學(xué)者并不了解中國文學(xué)，就是連自己的文學(xué)傳統(tǒng)也不知道。除此之外，我們連歐美之外的文學(xué)也不知道，那這樣還怎么去西方中心，其實是去不了的。最后的結(jié)果就是瞎去，東去西去但就是走不出來。我認(rèn)為特別強(qiáng)調(diào)的是要建立我們自己的全球性知識，尤其是像我們這樣的一個大國。

經(jīng)典作品的“內(nèi)部封閉”和“外部封閉”

王笑瀟：我接著姚老師的話來補(bǔ)充幾句，因為我是學(xué)中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的。中國文學(xué)其實和阿拉伯文學(xué)一樣面臨著同樣問題，就是在西方人眼中它也是一個比較弱勢的文學(xué)。之前我讀書時聽老師講過一個例子，他在美國看見一本講越南文學(xué)的雜志，或者是一本學(xué)術(shù)期刊，他看到這本書的第一反應(yīng)是覺得越南文學(xué)好像并不是非讀不可的，不讀也可以，認(rèn)為它是不重要的。但換一個角度來看，如果從西方人的眼中來看中國文學(xué)，那可能就是跟我們看越南文學(xué)差不多。那么中國文學(xué)在面臨這樣一種全球環(huán)境時，應(yīng)該怎么做才能一方面保持自己的中國特色，另一方面在世界上具有影響力，至少要讓人有了解、閱讀的沖動？中國文學(xué)包括其他弱勢文學(xué)，好像一定要有西方的肯定才能有一定的地位，這樣一種全球的文化環(huán)境是不是也值得反思？

然后另一方面，說到全球環(huán)境，現(xiàn)在整個世界其實并不是割裂的，各種文化都處于這樣現(xiàn)代性當(dāng)中。阿拉伯語文學(xué)也并不是像我們想象當(dāng)中那樣一直保持一種古典的、神秘的特色。如果大家看基利托的《告訴我這個夢》，你可以發(fā)現(xiàn)他這個小說是非常現(xiàn)代的，是像博爾赫斯那樣的小說，它整個敘事結(jié)構(gòu)都是非常復(fù)雜的，它的故事講的也都是現(xiàn)代社會的一些事情，而阿拉伯世界的作家、學(xué)者的生活其實也是非?，F(xiàn)代的，當(dāng)然這可能也跟他主要在法國從事工作有關(guān)系。那基利托的作品和評論作為一種現(xiàn)代文學(xué)，在敘事結(jié)構(gòu)和故事情節(jié)，包括人物的設(shè)置上，他從西方現(xiàn)代文學(xué)中吸取了哪些部分？我們請陳杰老師談一談。

陳杰：好，謝謝王老師。我剛才在聽姚老師講到全球視野不要局限在單一的國別文學(xué)時，其實我一度強(qiáng)烈地陷入到自我反思中，在想是不是我就是只熟悉自己所研究的法國文學(xué)，但對自己的母語國家的文學(xué)其實還不夠了解的。當(dāng)然我也很羨慕秦老師的經(jīng)歷，他就可以從比較的視野下去做文學(xué)，那毫無疑問就是你帶著比較的視野時不僅能更好地認(rèn)識自己，也能更好地認(rèn)識或者說真正地走近他者。就像這本書里引用的諾瓦利斯那句話，他說“只有將自我他者化，也就是自我改變，我們才能自然而然地理解他者?！彼晕矣X得交融這一點是非常重要的。

其次，可能我還在想把我自己引入到這個聊天當(dāng)中來，所以我想先說一下今天其實蠻慚愧的，因為剛才笑瀟老師在做開場時講到“今天很榮幸邀請到幾位相關(guān)專家”。我覺得這句話里“相關(guān)”我夠不上，“專家”更夠不上，所以我是一個不相關(guān)的閑人，但不相關(guān)的閑人讓我覺得有一個好處，就是我有一種陌生感，那這一陌生感可能也是我在閱讀這本書中最真實的一種感覺。因為自己學(xué)術(shù)背景的關(guān)系，可能更多會讀一些與法國文學(xué)，尤其是跟自己相關(guān)的一些研究或者說一些作品，但這本書帶給我的是近期而言比較有沖擊性的閱讀體驗。

就這本書的副標(biāo)題——一種陌生的熟悉感，那我在讀的時候可能只剩下陌生感了。這種陌生感其實是非常好的，因為這種陌生感可能來自于書中大量地出現(xiàn)一些原先我并不熟悉的人名或作品，他帶給我的就是強(qiáng)行把我拉出我自己原來可能感覺舒適的閱讀區(qū)域。但同時又像基利托所說的那樣，他又讓我經(jīng)歷了一個從未知到已知的過程，就是我們在接觸一個陌生事物時，我們往往會為了某種打引號的自保，某種閱讀的安全感，強(qiáng)行地把未知轉(zhuǎn)化成已知。我在一定程度上是做了這樣的一個工作的，也就是說我會不自覺把從書中那些陌生的人名和作品跟我所已知的東西連接起來。

但很重要的一點是，這并不是一個把未知歸化成已知的過程，而是用這些完全陌生的元素去挑戰(zhàn)我已有的文學(xué)史知識體系，進(jìn)而讓我重新認(rèn)識法國文學(xué)。我覺得這是非常愉悅的體驗，所以我也欣然接受以“闖入者”的身份來到今天這個分享會，而“闖入者”這個詞也出現(xiàn)在了這本書里面。

剛才大家其實聊了非常多與交流相關(guān)的話題，以及交流的迫切性，比較視野的必要性。那我可能會講一個與他相反的問題，就是封閉性問題。

基利托在書中寫到，在很多國家的文學(xué)里，經(jīng)典作品往往都是封閉性的。而按照我的理解，這種封閉性在書中表現(xiàn)為一種雙重封鎖：內(nèi)部封鎖和外部封鎖。內(nèi)部封鎖是什么呢？用書中的話說，就是通過敘述，“給真理和智慧蒙上面紗令其變得晦澀。”比方說在這本書的第110頁，基利托講到阿拉伯文學(xué)上的一部經(jīng)典——《哈義·本·葉格贊》，這本書的作者伊本·圖斐利說他確實揭示了本該秘而不宣的智慧，但他采用了一種迂回的方式，也就是說蒙上一層紗，以至于只有那些準(zhǔn)備好理解他的人才能夠參透?；幸昧恕豆x·本·葉格贊》中的話：“這些秘密被我們寫進(jìn)了幾頁紙里，并小心翼翼地覆以一層薄紗，配得上的人能夠一眼看穿，但對于那些不配更進(jìn)一步的人來說，薄紗密不透光，無法穿透?！边@是他講的一個內(nèi)部封閉性，通過敘述給真理和智慧蒙上一層面紗。

除了這一層內(nèi)部封鎖外，還有一層外部封鎖。外部封鎖就是對于翻譯的拒絕。我們可能談的更多的是翻譯如何促進(jìn)文明的交融，但基利托在書里強(qiáng)調(diào)翻譯并不總是處在這樣美好的現(xiàn)實當(dāng)中。書的第36頁，也就是《如何閱讀卡里來和笛木乃？》那一章里，有這樣一段話：“現(xiàn)實并非總是這般美好，翻譯往往發(fā)生在競爭和敵對的背景之下，許多民族都不允許自己的神圣文本被翻譯。神圣文本經(jīng)過翻譯就有可能會被砍削，因為他離不開自己的語言，自己的居所?！边@是從語言的保護(hù)層面來講，他認(rèn)為某些經(jīng)典的神圣文本不能離開他自己的語言所賦予的一個居所。另外是出于政治考慮，他也舉了第二個例子，就是《卡里來和笛木乃》。他說那位印度的哲學(xué)家在為國王寫下這本智慧之書之后，倒是不擔(dān)心翻譯會背叛原文，基利托說，“他完全不擔(dān)心被背叛，甚至他希望如果真的不得已要被翻譯的話，最好徹底遭到背叛?！彼膿?dān)心源于一個政治性的考慮。作為印度人，“他擔(dān)心波斯人將其據(jù)為己有，把書里面的內(nèi)容學(xué)了去，從中汲取力量和榮耀?！彼运麑懲赀@本書，給國王看了之后，不僅不翻譯，而且直接把這本書封禁起來，再也不許任何人來看。這是外部的人為強(qiáng)加的封閉性。基利托引用了尼采那句話“翻譯就是征服”，《卡里來和笛木乃》的作者拒絕翻譯，因為印度人不想被波斯人征服。當(dāng)然最后盡管百般設(shè)防，這本書還是被波斯人“巧取豪奪”，翻成了巴列維語。這是這本書里面所提到的雙重意義上的封閉性。

姚峰：像我們很難理解的是，為什么經(jīng)典不能翻譯出去。但想一想中國歷史上我們的經(jīng)典好像沒有把它給鎖起來，誰來了也不讓看。不過我們中國人過去有個說法叫“六合之外，圣人存而不論”。我們認(rèn)為我們是文明的國度，而周邊都是不太文明的地方，甚至是野蠻的地方，而像今天孔子學(xué)院這種做法，孔子是絕對不能接受的，就是說不會主動把我們的東西送給人家。但過去比如我們周邊的日本、安南、朝鮮這些國家，如果他們認(rèn)同中國文化，愿意過來學(xué)，我們也是愿意教的，這在過去的歷史中確實很多。所以我很難理解為什么一個經(jīng)典要鎖起來不讓別人看，而且如果翻譯過去好像是有重大損失似的，這一點我是很難理解的。

蘇遠(yuǎn)：我記得奧爾罕·帕慕克是土耳其的一個作家，他寫過一部《我的名字叫紅》，那本小說虛構(gòu)了一群土耳其的細(xì)密畫作家們。他們當(dāng)時如果想看哪一個畫卷或者是畫稿，那其實很難接近它，因為那些東西全部都被鎖在國王的寶庫里，要進(jìn)去就只能進(jìn)去一次，要想辦法拿到鑰匙進(jìn)去，然后還不能帶走，那他們是從夜里通宵達(dá)旦地看，看到心馳神迷，有一點兒走火入魔的那種。但他們就是不停地看，并以這樣的一種精神來接近他們的文化。哪怕是他們自己國家的，是屬于他們前人的藝術(shù)上的經(jīng)典，他們也很難接近。我當(dāng)時看到這里我特別吃驚，我覺得國王的畫，相當(dāng)于我們國家的那些皇帝放在后宮的那些畫作，這是私人物品，他可能不愿意給這些底層的人看。但我覺得像畫院的畫師應(yīng)該還是有機(jī)會接觸到這些前人大師們的作品的。所以我覺得他們可能還是和當(dāng)時16世紀(jì)的文化歷史背景相關(guān)的，因為那個故事就是以16世紀(jì)的奧斯曼帝國為主。因為它一方面是受到西方像西班牙、威尼斯的一些威脅，他們處于這種威脅下，我覺得也幫我們理解阿拉伯國家對于自己文化的這種保護(hù)。我不能示以外人，我得保護(hù)起來。如果我被翻譯，那就好像是說我被征服了一樣。是不是這樣的文化心理？

王笑瀟：我接著剛才陳老師講的翻譯問題也補(bǔ)充兩句。一本域外著作的翻譯，會給人一個看待世界的新的眼光，就像戲劇之于阿拉伯人。不僅是文學(xué)，包括各種其他學(xué)科門類，不光是具體作品，就是一個學(xué)科的分類，也可以改變我們對于世界的理解。

剛才姚老師提到近代晚清變法，其實當(dāng)時一方面在顛覆原來的經(jīng)典，另一方面也在通過翻譯建立新的學(xué)科，來重塑對于世界的認(rèn)識。特別是嚴(yán)復(fù)翻譯的西方的社會科學(xué)經(jīng)典，包括政治學(xué)、社會學(xué)的著作。我想如果沒有這樣一些學(xué)科門類的介紹進(jìn)來，比如說如果沒有政治學(xué)的引介，那中國人對于政治的思維，永遠(yuǎn)是君臣的關(guān)系，不會有現(xiàn)代的政治思維。如果沒有嚴(yán)復(fù)翻譯《群己權(quán)界論》，也就是《論自由》，那中國人就不會從權(quán)利責(zé)任的視角來認(rèn)識社會。

剛才陳老師說戲劇給阿拉伯人一種新的看待生活、看待世界、看待文學(xué)的眼光。我想中國人也是通過西方文學(xué)理念的引進(jìn)，小說之類的作品才會有現(xiàn)在的文學(xué)地位，包括魯迅寫《中國小說史略》，它其實是用考據(jù)的方法來研究中國的小說。以前這些考據(jù)的方法一般只能是用在儒家經(jīng)典上面，乾嘉學(xué)派把這些方法發(fā)揮到極致，最后魯迅卻把這些方法用在小說上面。那些乾嘉學(xué)者肯定會覺得這樣很荒謬。這么一個嚴(yán)肅的方法怎么能用在小說上面呢。外來文化放入引進(jìn)確實可以給我們一個看待我們自己本來的文化，乃至看待整個世界的一種新方法。我想不光是西方的東西，如果我們以一種虛心的心態(tài)接受阿拉伯的文化，那么它一定也能給我們新的眼光。在這方面，我們又和西方人處在同樣的位置了。但是西方人好像并沒有這樣一種虛心的態(tài)度他們好像傾向于把阿拉伯文化納入到他們的文化里面，比如他們看待《一千零一夜》就是納入法國人看待小說的這樣一種傳統(tǒng)，這樣它才獲得了經(jīng)典的地位。