2025年5月9日，一場橫跨歐美亞三地的對談于線上展開。項飆、陳龍、陸遠(yuǎn)三位學(xué)者由《數(shù)字疾馳：外賣騎手與平臺經(jīng)濟(jì)的勞動秩序》一書關(guān)注的外賣騎手切入，暢談數(shù)字時代的城市、移民與工作，解讀當(dāng)下的變化，并展望切近的未來。在這場以“城市移民與數(shù)字時代的新工作”為主題的對話中，學(xué)者們以自己切身的質(zhì)性研究經(jīng)歷，共同探討了社會科學(xué)如何真正扎根田野，表現(xiàn)、反思甚至改善社會生活，以及如何更好地調(diào)動對社會現(xiàn)實的感受，提升社會學(xué)的敏銳度。

社會學(xué)田野研究

陸遠(yuǎn)：今天非常高興能夠有這個機(jī)會在線上和兩位優(yōu)秀的學(xué)者對話。我是南京大學(xué)的陸遠(yuǎn)，對談的另外兩位學(xué)者分別是德國馬克普朗克研究所的項飆老師和中國農(nóng)業(yè)大學(xué)的陳龍老師。陳老師前不久出版的《數(shù)字疾馳》則是我們今天聚談的契機(jī)。這本書不僅關(guān)注外賣騎手群體，還有對于新的社會關(guān)系、勞動方式等現(xiàn)象的廣闊關(guān)懷。這本書也思考了社會科學(xué)如何真正扎根田野，表現(xiàn)、反思甚至改善社會生活。

我覺得特別有意思的是，今天我們?nèi)环謩e在三個地方，我在南京，項老師在德國，陳龍老師最近在哈佛訪學(xué)，所以他在美國，但正是互聯(lián)網(wǎng)和數(shù)字技術(shù)讓我們可以超越時空界限相聚。所以關(guān)于數(shù)字技術(shù)對我們這個時代勞動和生活方式的改變，也會是我們今天交流的重要話題。

今天對談的主題是城市移民與數(shù)字時代的新工作。項老師的《跨越邊界的社區(qū)》是在城市移民研究領(lǐng)域的開創(chuàng)性著作，他的《全球獵身》更是涉及國際性、全球性的城市移民交流現(xiàn)象。陳老師的《數(shù)字疾馳》中關(guān)注的外賣騎手從各自的故鄉(xiāng)來到北京打拼，也是廣義上的城市移民。所以我們今天就從城市移民這個話題開始聊起。項老師，您30多年前就開始關(guān)注北京的移民，當(dāng)時是怎樣的機(jī)緣讓您對這樣一個群體產(chǎn)生興趣的？

項飆：把歷史的景深拉遠(yuǎn)，從《數(shù)字疾馳》回到我的這本書，體現(xiàn)出了這些年來流動的不同形態(tài)。我早年從老家溫州到北京時還沒有直達(dá)的公共交通，要坐船、乘火車，要倒換好幾次。1980年代浙江村的人要從溫州鄉(xiāng)下跑到內(nèi)蒙古和寧夏那邊做衣服，一般要三四天。我最近問過才發(fā)現(xiàn)，他們是帶著縫紉機(jī)流動的，他們把縫紉機(jī)拆開，把縫紉機(jī)的鐵輪掛在脖子上，其他的零部件背著走。浙江村的村民能精確地告訴我一個縫紉機(jī)的輪子多重，他們抱著縫紉機(jī)的鐵輪睡在綠皮火車座位底下。這跟今天陳龍研究的數(shù)字化工作下的流動形態(tài)很不一樣。

我前年回到北京的浙江村，我當(dāng)時的朋友絕大部分都不住在那里了，因為北京后來疏解人口，拆掉了許多市場，浙江村基本就消失了。但那里的外來人口密度比以前要高得多，原來的時候只是出租平房、四合院，現(xiàn)在已經(jīng)搭成了三層的簡易房，像周星馳的電影中那種高密度的、典型的城中村的樣子。這些人是干什么的呢？這些人主要就是快遞員和外賣員。胡同很窄，停滿了各種摩托車和電瓶車。這樣的流動形態(tài)和我原來研究的流動就很不一樣。

原來的浙江村當(dāng)然是流動，但流動之后有沉淀。南苑（北京城南豐臺區(qū)原來浙江村所在地）不僅是他們居住的地方，也成為他們生產(chǎn)皮夾克的地方、交易的地方。那里有菜市場、幼兒園，還有首飾店。那里還有各種集資方式、吵架方式、所謂判案的方式，也就是如果出現(xiàn)爭端該怎么處理。浙江村是一個全國流動網(wǎng)絡(luò)中的一個集點，資金、原料、服裝等方面都在全國流轉(zhuǎn)，浙江村是這樣的大范圍流動的協(xié)調(diào)中心。但同時它也有很強(qiáng)的沉淀性，并用沉淀出來的關(guān)系來組織自己的流動。比如今天錢怎么借、借不借，我的皮夾克該怎么賣，我在北京、成都或哈爾濱怎么安排，他們組織自己的流動。

在陳龍的書里，我看到流動速度更快了，騎手不僅跨地區(qū)流動，而且一天到晚的工作都是流動的，但他的流動沒有沉淀性。陳龍書里很好地描述了一個人的生存狀態(tài)，以及那種壓抑和壓迫感。他也有勞務(wù)站，但勞務(wù)站里的老鄉(xiāng)關(guān)系等都不是他自己組織的。他的流動是高度被組織和調(diào)配的，是不斷地在追趕命令。

三十年前的浙江村研究讓我看到，流動具有很強(qiáng)的撬動能量的作用。流動過程還伴隨著一個生成過程，即流動生成了新的關(guān)系、新的意識等。長途汽車運輸業(yè)是一個例子，它是隨著流動出現(xiàn)的新行業(yè)，當(dāng)時民間運輸業(yè)非?；鸨?。后來，中國快遞行業(yè)的興起，最初資本很大一部分來自浙江村的北京資本積累。

陸遠(yuǎn)：改革開放以后，社會的流動性就成為了中國前所未有的社會現(xiàn)象。我覺得陳老師這本書的書名《數(shù)字疾馳》起得特別好。1970年代末以來，我們的生活節(jié)奏、社會的變遷速率全都不斷加快。陳老師研究的平臺經(jīng)濟(jì)下的數(shù)字勞動是近幾年非常熱門的話題，數(shù)字經(jīng)濟(jì)、平臺經(jīng)濟(jì)既給流動人口、城市移民賦能，也可能是某種桎梏。我想請陳老師談?wù)?，您為何對城市新移民現(xiàn)象如此感興趣，并義無反顧地去送了半年外賣？

陳龍：我是從勞動研究走到了城市移民的研究。起初我想研究的是數(shù)據(jù)標(biāo)注員，我國的中西部地區(qū)有大量的數(shù)據(jù)標(biāo)注員。做勞動研究的傳統(tǒng)是做民族志，要進(jìn)行參與觀察，但當(dāng)時感覺這樣一個人跑過去做研究可行性不是很大。后來我的導(dǎo)師提醒我可以去關(guān)注身邊勞動群體，比如從2018年起逐漸壯大的外賣騎手。所以我決定去送外賣。

剛開始送外賣時，我滿心想著自己的研究，一直不知道自己要寫什么，非常焦慮。后來，我就決定先只想怎么把外賣送好，盡可能觀察、記錄所有的細(xì)節(jié)。在我送外賣的第三個月，系統(tǒng)突然大面積調(diào)整送餐時間，導(dǎo)致我們團(tuán)隊里幾乎所有的騎手都超時了。這個事件以及當(dāng)時騎手的反應(yīng)讓我突然意識到，秩序被破壞了。這個特定事件對我產(chǎn)生了重要啟發(fā)，我的研究問題就這樣出現(xiàn)了。我也意識到，研究的創(chuàng)新來源于積累，就像項老師提過的，田野工作不能急于求成。

陸遠(yuǎn)：剛才老師們提到了研究方法的問題。社會科學(xué)學(xué)者在進(jìn)入田野時，究竟是放空大腦去迎接大量活生生的現(xiàn)實社會事實，還是說要帶有一定的理論預(yù)設(shè)或理論準(zhǔn)備？今天很多剛進(jìn)入社會科學(xué)研究領(lǐng)域的學(xué)生在選題匯報時往往重于理論、輕于細(xì)節(jié)。請問兩位老師，如何更好地調(diào)動大家對社會現(xiàn)實的感受，訓(xùn)練我們的社會學(xué)敏銳度？

項飆：我在閱讀陳龍的作品時印象很深的是，他有一種幽默感，這在漢語學(xué)術(shù)敘述中是很少見的。我仿佛看到了一個可愛的人在寫作，因為這個人很可愛，所以我會更相信他，愿意跟隨他的敘述。比如他寫的中午送餐時等電梯的細(xì)節(jié)就非常生動，讓我想要進(jìn)一步了解。外賣騎手在高峰期等不到電梯，只好去跑了22層的樓梯，直到最后甚至跑暈了，完全不知道是在第幾層。他等電梯時，有一刻著急得直跺腳，這樣的細(xì)節(jié)里其實蘊(yùn)含著非常深刻的理論。在電梯前跺腳，讓我們思考時間是怎么分配的，該如何理解他們的著急？他們著急，是因為時間形成的壓迫感是人很難抵抗的，讓人覺得是絕對的，而這僅僅是時間的物理屬性決定的嗎？還是背后也有其他的社會性的問題？

在傳統(tǒng)的流水線生產(chǎn)上，人們因為被凝視監(jiān)控而感到被剝削、壓迫。騎手感到的壓迫關(guān)系是沒有人的，而是時空的絕對性制約。這時，你會思考自我與系統(tǒng)、自我與他人的關(guān)系。這些細(xì)節(jié)里蘊(yùn)含著理論和哲學(xué)——只有在那一刻，你才會開始思考時間意味著什么，速度意味著什么。如果看不到他跺腳、流汗、著急、求人，就不會對時間形成新的理論理解。

進(jìn)入田野前頭腦肯定不是完全空白的。腦子要有想法，而且想法越多越好。關(guān)鍵是這些想法要安放在哪里？無論如何，一定要能夠從細(xì)節(jié)中發(fā)現(xiàn)讓你興奮的東西，如果實在看不到，那確實沒有必要再做了。如何在細(xì)節(jié)中發(fā)現(xiàn)有趣的東西？這是否可以培養(yǎng)呢？

從道理上講，當(dāng)然是可以培養(yǎng)的。小時候孩子們對細(xì)節(jié)非常敏感。比如，平常蜻蜓的翅膀都是無色的，因此看到紫色的蜻蜓翅膀時孩子們就會覺得有趣。對他們來說，世界是很鮮活的，他們不趕任務(wù)，所以會感到每一個細(xì)節(jié)變化的背后都可能有個故事。孩子們會有這樣的心態(tài)，那我們也完全可以有這樣的心態(tài)。只是當(dāng)我們覺得要不斷地趕任務(wù)后，就會覺得這個故事跟我無關(guān)就不必聽，浪費時間。當(dāng)然，年紀(jì)大了以后，也會慢慢對細(xì)節(jié)有一種重新的欣賞和體會。所以，個體對細(xì)節(jié)的理解有一個變化過程，這就說明對細(xì)節(jié)的理解是可以變化、可以培養(yǎng)的。

那究竟怎樣去培養(yǎng)呢？我覺得可以提出三個假設(shè)，希望它們具有一定的操作意義。

第一，要把握好理論本身與細(xì)節(jié)的關(guān)系。是將理論作為細(xì)節(jié)的反對面，通過理論抽取掉細(xì)節(jié)以盡快得出結(jié)論？還是通過讀理論來更好地把握細(xì)節(jié)，從此能在原來看不出味道的細(xì)節(jié)中重新看出味道來？老師在講授理論時怎么把握這組關(guān)系，對學(xué)生如何理解理論和認(rèn)識細(xì)節(jié)會有重要影響。

是要把細(xì)節(jié)全部熨平，還是要看到整個敘述背后的所有紋理？以韋伯的《新教倫理與資本主義精神》為例，人希望被上帝救贖，卻又不能知道（是否能被救贖）。在高度懸置和緊張的情況下，會出現(xiàn)一種計算方法，通過把一切東西理性化、可計算化來消除自己內(nèi)心的緊張，這種計算方式成為新的一種經(jīng)濟(jì)行動的來源。

這背后存在許多細(xì)節(jié)。比如，為什么有人希望被救贖？救贖概念可能是成長過程中被灌輸。這種緊張在我們今天也有類似的表征，我們是怎么應(yīng)對的？如此等等。細(xì)節(jié)打開以后，理論就跟我們今天自己的生活掛鉤了，因為我們是通過細(xì)節(jié)來感知生活。但是寫作時，我們往往要把自己的生活活生生地踩平，覺得這樣踩平后寫下來的東西才叫文章。

第二點是日常生活。即便不從事研究，我們也希望生活能過得更好、希望自己成為一個有趣的人。因此，可以觀察附近鄰居間的爭吵、眼神的寓意、狗主人對即將發(fā)生沖突的狗的反應(yīng)等，來訓(xùn)練自己的敏感性。即使不做研究，這些觀察也能成為與朋友聊天的有趣材料。

第三點較為重要，即要清楚自己研究的目的。這是一個嚴(yán)肅的話題，實際上也最為重要。例如，我之前做了六年的田野研究，一點不覺得辛苦。我覺得去學(xué)校上課才很苦，因為我當(dāng)時不理解課堂上講的這個那個理論，它背后究竟想講什么，聽不懂就覺得很煩很無聊。后來我跑去浙江村，又覺得那里的一切都很有趣。我當(dāng)時20歲，有強(qiáng)烈的變成世界的一部分、參與其中的欲望，想要跑到生活的河流里去打鬧；后來又希望能建設(shè)一些東西，說出自己的想法，探討世界和生活如何變化——哪些變化是有趣的，哪些是有問題的?？偟膩碚f，調(diào)查不僅是為了寫文章，不是完成任務(wù)，更是生命的一部分。思想要進(jìn)入世界，成為世界中的一個部分，做調(diào)查時的你也是世界中的一部分。一定要有進(jìn)入世界的姿態(tài)，之后就能很自然地與很多理論對話。

平臺經(jīng)濟(jì)與勞動研究

陸遠(yuǎn)：過去的十年間，中國人對平臺經(jīng)濟(jì)的感受經(jīng)歷了巨大的變化。我記得，在2015年、2016年左右，外賣、快遞、網(wǎng)約車等平臺服務(wù)剛剛出現(xiàn)，這些收入高且自由的工作是很讓人羨慕的。然而，近年來大家越來越發(fā)現(xiàn)平臺與從業(yè)者之間的緊張關(guān)系，注意到其中的競爭、系統(tǒng)對從業(yè)者的壓制、工作的風(fēng)險等。陳老師怎樣看待大家對平臺經(jīng)濟(jì)從業(yè)者的觀感發(fā)生的變化？

陳龍：我確實承認(rèn)這個行業(yè)早期是高收入且非常自由的。而且我認(rèn)為這種自由比工廠流水線的自由更真實，因為他們的自由來自手腦并用，這是我衡量工作好壞的一個重要標(biāo)準(zhǔn)。流水線上的工人做的是純粹的體力勞動，幾乎不用動腦就可以完成操作，一個操作可能一天要重復(fù)上萬次。但是外賣騎手的工作不僅要求體力，更是要手腦并用的——刷單時要動腦子，騎車時想著怎么超車也要動腦子。手腦并用，就能感覺到自己在做決策，這是自由的一個重要來源。

如今我們看到的許多負(fù)面問題在前期也存在，只是不夠明顯。現(xiàn)在算法管理和控制將勞動力撐到了極限，相應(yīng)問題也日益凸顯。許多騎手沒有社保，當(dāng)他們遭遇交通事故、就醫(yī)看病、子女上學(xué)或未來養(yǎng)老時，騎手的權(quán)益保障和勞動關(guān)系問題就隨著用工規(guī)模的擴(kuò)大凸顯出來。當(dāng)然，現(xiàn)在更加重要的是騎手的身份問題，這與城市移民問題緊密相連。城市的發(fā)展離不開他們，他們已然是我們城市生活的一部分，但他們看病、住房仍然都很艱難。同樣是在為城市做出貢獻(xiàn)，他們卻因為自己外來者、邊緣人的身份未能享受到城市的基礎(chǔ)設(shè)施和福利。

算法控制、勞動關(guān)系、社會保障以及騎手身份等問題一直存在，只是我們現(xiàn)在對其認(rèn)識更多，就都暴露出來了。盡管如此，我還是認(rèn)為這份職業(yè)對于許多人來說是性價比很高的。

項飆：前面講到自由，自由在社會理論和哲學(xué)中都是一個很重要的范疇。在中國，自由這個概念的歷史也比較有意思。大家讀《阿Q正傳》就知道，阿Q認(rèn)為自己是“柿油黨”，也說明當(dāng)時宣傳的自由這個概念是不接地氣的。

剛才陳龍講到，真正的自由工作是手腦并用的，沒有異化和分隔的情況。我很有感觸。手腦并用在個體層面上形成了勞動的自由，但個體又缺少基本的勞動保障。個體擁有即刻的決定權(quán)，如闖不闖紅燈、繞不繞路，然而其討價還價的能力很低。這就形成了個體自由與社會性自由之間的緊張關(guān)系：個體在日常行動中擁有很強(qiáng)自主性，但對整體機(jī)會的分布、未來行動積累的結(jié)果及突發(fā)事件的應(yīng)對沒有掌控權(quán)，即缺乏社會性自由。

個體自由是很重要的基礎(chǔ)，個體自由與社會性自由應(yīng)如何結(jié)合？浙江村的調(diào)查在一定程度上回應(yīng)了這個問題。農(nóng)民認(rèn)為改革開放之后能夠自由地流動，但具體怎樣流動、怎樣賺錢，其實都是集體性行為而不是個體行為，比如老鄉(xiāng)帶老鄉(xiāng)、互相幫忙介紹等，這體現(xiàn)了一種社會性自由。這種社會性自由并非通過政策保護(hù)，而是通過社區(qū)關(guān)系、家族關(guān)系的調(diào)動形成。個體覺得在不知后果的情況下可以嘗試一些事情，因為有人幫助，只要覺得可行就可以行動，無需過多論證。在當(dāng)前，個體在勞動程度上雖擁有很強(qiáng)的個體自由，社會性自由卻很弱。

陸遠(yuǎn)：項老師講的個體自由和社會性自由的問題，與外賣員或更大范圍的新職業(yè)都很相關(guān)。我記得項老師有一個流傳很廣的訪談，講的是我們現(xiàn)在的社會機(jī)制不允許退出和失敗。那么比如我是眾包騎手，日日結(jié)，賺點錢就不想干了，即便選擇這種生活方式，社會也允許，這是否就是您說的社會性自由？另外，我想問項老師，您長期生活在歐洲，歐洲人的生活狀態(tài)、社會包容性，不知和東亞文化是否不同？還是說，今天這個時代，社會掌控力普遍增強(qiáng)了？

項飆：首先，看二戰(zhàn)后整個歐洲的發(fā)展，與美國或者日本、新加坡相比，歐洲模式特別強(qiáng)調(diào)社會性自由，很大程度上通過提供基本保障，個體才有了一定限度內(nèi)的自由選擇。美國模式強(qiáng)調(diào)完全的個體自由，認(rèn)為給個體的保障要花錢，好像有損于那些通過個體自由獲得財富的人的自由，因此美國沒有進(jìn)行資源再分配。然而，美國現(xiàn)在已面臨深刻的社會危機(jī)，主要體現(xiàn)在兩方面：一方面，個體在生活方式上似乎很自由，但白領(lǐng)等群體面臨巨大的工作壓力，競爭非常激烈，職業(yè)其實選擇單一，如都想成為醫(yī)生、律師等。另一方面，只有少數(shù)人能夠獲得社會認(rèn)可，未獲得認(rèn)可的人則無法成為社會中的有效成員，或無法繼續(xù)發(fā)揮積極作用。這導(dǎo)致了社會撕裂、極端貧困和整體分化。這些人實際上缺乏社會性自由，也很難說他們擁有個體自由，因為他們生活在極端貧困中，無人關(guān)心。

這又回到了阿瑪?shù)賮啞ど睦碚?。他提出“發(fā)展作為自由”，認(rèn)為自由是讓人能夠充分發(fā)揮自己的能力。如果自由無法促進(jìn)個人能力提升，那么這種自由就毫無意義。例如他說的，即便名義上有投票的權(quán)利和自由，但如果不識字，且居住地沒有公交車到投票站，那么這種投票權(quán)利和自由就無實際意義。因此，自由必須具有賦能性。

社會性自由一方面通過保障獲得，另一方面必須自己去爭取。沒有集體行動、團(tuán)結(jié)和訴求，別人為何給予你社會性自由？例如，勞動關(guān)系在全世界和中國都是斗爭的結(jié)果，這是一項重要的社會性自由。產(chǎn)假是一個與年輕朋友更相關(guān)的例子。生孩子后，父母的權(quán)益和勞動關(guān)系是否會受影響，這是很大的自由。沒有這項權(quán)利就沒有人敢生孩子。因此，必須通過行動來獲得社會性自由。陸遠(yuǎn)老師提出的問題非常好，它提醒我將社會性自由從一種狀態(tài)轉(zhuǎn)為行動目標(biāo)。社會性自由不是固定的，而是需要爭取的。所以現(xiàn)在我們要看的是，何種行動、心態(tài)或態(tài)度可能導(dǎo)致社會性自由。前面講到社會調(diào)查，我認(rèn)為如果一個人對身邊細(xì)節(jié)和生活沒有投入狀態(tài)，他可能會想要被保護(hù)或者，可能會依賴他人，但不一定主動追求社會性自由。別人給予的被動保障與自己追求來的社會性自由不同。前者看似美好，卻很脆弱，且很快會轉(zhuǎn)化為控制，而只有不斷爭取來的社會性自由，才是真正的自由。

陸遠(yuǎn)：項老師講到社會性自由最終指向一種行動，這又回到了社會學(xué)最初的含義：人生活在社會聯(lián)結(jié)中，不可能孤立地生活，哪怕個體虛構(gòu)的環(huán)境再美好，也失去了人的本質(zhì)，所以社會自由是我們最終想要爭取的方向。陳老師接觸過很多外賣騎手，您怎么看這個問題？比如您寫到單王搶單的案例，他能深刻理解規(guī)則并從規(guī)則漏洞中為自己爭取利益，這其實就是在社會大結(jié)構(gòu)中試圖追求個體自由。您能不能分享一下，外賣騎手們是如何尋求平衡的，或者有沒有什么內(nèi)在的張力？

陳龍：我們看到的外賣騎手的自由確實是在夾縫中的自由，我認(rèn)為在數(shù)字控制之下，他們?nèi)匀荒苷业揭稽c自主、自由的空間。這種個體性自由是存在的，社會性自由相對來說則比較少見。

項老師剛剛提到，自由的一個重要前提是要有保障。但實際上，經(jīng)濟(jì)學(xué)中一直有一個理性假設(shè)，認(rèn)為人是好逸惡勞的，有了保障后人就會變懶。因此，沒有人真的給每個個體都提供一定的保障，讓他們在此基礎(chǔ)上去做自己真正想做的事情。

在外賣騎手群體中，每天都會展示單王的單量、單價等數(shù)據(jù)，一目了然。每天都能夠計算出來，別人一天能掙五六百，而自己卻只能掙一兩百，比較中產(chǎn)生的欲望會驅(qū)使人們競爭。騎手們就會陷入這種速度競賽中。

從我個人角度看，以往我們將各種保障與勞動緊密結(jié)合，秉持“不勞動者不得食”的觀念，實際上這對很多人的潛力、優(yōu)勢和才能是一種限制。很多人可能為了碎銀幾兩，為了維持生活，每天都在做不想做的事情，沒有時間去發(fā)現(xiàn)和發(fā)揮自己的優(yōu)勢和潛力。所以我想，未來有沒有可能讓社會保障與勞動解綁，讓人們不是因為勞動才獲得社會保障，而是因為身份，比如作為國家的居民或公民的身份。在此基礎(chǔ)上，人們?nèi)グl(fā)揮自己的優(yōu)勢和才能，我覺得可以創(chuàng)造更大的社會財富。

但當(dāng)前保障與勞動緊密掛鉤，導(dǎo)致人們只能做“優(yōu)秀的綿羊”而不敢成為一只“特立獨行的豬”。隨大流做“優(yōu)秀的綿羊”，是因為擔(dān)憂單獨行動時可能會被狼吃掉，而和一群綿羊在一起，可以帶來安全感、減少焦慮。而如果選擇另辟蹊徑做一只“特立獨行的豬”，可能會被別人認(rèn)為很蠢、很傻，因此會有焦慮感。所以，如果沒有很強(qiáng)的保障或安全感，我覺得絕大多數(shù)人還是會決定成為一只“優(yōu)秀的綿羊”，在主流賽道中比拼。

所以，這可能是一個長期存在的難題。個人的抗?fàn)幓蜻x擇很重要。特別想說的是，我希望未來保障或許可以跟勞動解綁。很多時候，我們認(rèn)為人一旦有了保障就會變懶，這是一種人性。但如果從這種人性的角度去設(shè)計制度和政策，我認(rèn)為這是一種違心的。因為人性不是決定性力量，人性是被決定的，它受到大的環(huán)境和制度的影響。

陸遠(yuǎn)：陳老師在《數(shù)字疾馳》中還談到了平臺經(jīng)濟(jì)的問題，談到互聯(lián)網(wǎng)對我們生活的介入。中國可能是互聯(lián)網(wǎng)介入日常生活程度最高的國家之一。算法、大數(shù)據(jù)、人工智能等與互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)的概念，現(xiàn)在都炙手可熱。在我們談?wù)撐磥砩詈凸ぷ鞯男再|(zhì)和轉(zhuǎn)變時，能離開這些東西嗎？未來會發(fā)生什么樣的變化？特別是，它有沒有可能在我們尋求社會性自由的道路上給我們一點助力？還是說，就像很多人預(yù)測的一樣，它可能會帶來很可怕的問題。

陳龍：技術(shù)變革肯定會對工作和生活造成很大影響。從馬克思觀點看，生產(chǎn)力進(jìn)步以后，生產(chǎn)關(guān)系就需相應(yīng)調(diào)整，但技術(shù)變化迅速，制度變化往往滯后，二者之間存在一定時差?；氐絼倓偺岬降膭趧雍蜕鐣Ｕ?，我認(rèn)為未來可能有解綁趨勢。我在美國觀察到很多朋友work from home，這種非傳統(tǒng)工作方式上班時間自由，更多以任務(wù)為導(dǎo)向。

在這種情況下，傳統(tǒng)社會保障就面臨問題：是否給員工買社保？畢竟無法監(jiān)督員工實際工作時間。技術(shù)變革使工作形態(tài)多樣化，很難再以傳統(tǒng)標(biāo)準(zhǔn)考慮社保問題，因此要求相關(guān)制度的相應(yīng)變革，否則矛盾和沖突會以其他形式爆發(fā)。最后我想說，希望更多人為了信念和興趣工作，而非欲望，技術(shù)應(yīng)助力實現(xiàn)這一點。

項飆：未來會怎樣，生活與社會研究會怎樣，都是不確定的。這些問題需要我們大家一起思考。在知識界，大家可能會立刻跳轉(zhuǎn)到互聯(lián)網(wǎng)等話題，但我們這樣的人其實是沒有內(nèi)部知識的，不清楚技術(shù)究竟是怎么回事。我們都是基于猜想和線性推演在寫文章。

在知識界內(nèi)部，無論是大眾討論還是學(xué)術(shù)討論，都存在一種斷裂的情況。大數(shù)據(jù)、DeepSeek或ChatGPT出現(xiàn)后，大家都開始討論AI，順著AI的邏輯進(jìn)行評論，同時覺得自己原來做的案例變得非常邊緣。我有自己的生活經(jīng)驗和浙江村調(diào)查的經(jīng)驗，這與AI完全無關(guān)，那我該如何面對AI？面對未來的不確定性，我的任務(wù)不是判斷，因為我無能為力。我的任務(wù)是去探討，普通人如何面對可能發(fā)生巨大變化的新事物，或者如何面對已經(jīng)出現(xiàn)的各種問題和現(xiàn)象。我不能完全理解這些現(xiàn)象本身的發(fā)展，但我必須對這些現(xiàn)象做出反應(yīng)，那么我的反應(yīng)的思想資源有哪些呢？

我發(fā)現(xiàn)，在漢語語境里，可能是因為變化太快，學(xué)者從一個邏輯切換到另一個邏輯的速度也會很快。這樣的快切換有一個后果，就是原來的東西失去了積累，好像做完就做完了，跳進(jìn)新的問題中去時又沒有自己的立場，只是受主流話語影響。大家都在談?wù)揂I，我們把它看作技術(shù)，但從浙江村的角度或者從我的生活角度看，AI可能就是另外的東西，可能是由某種恐慌形成的。我做研究時，經(jīng)常要對生活進(jìn)行重新定義，對一些人來說可能很重要的事情，對浙江村的村民來說可能就是一場胡鬧。反之，浙江村的村民認(rèn)為很重要的事情，知識分子卻可能覺得臟亂差。什么是有趣，什么是臟亂差？我們需要有自己的定義。知識積累應(yīng)該是這樣的，要落實到一些基本范疇，比如什么叫亂、什么是恐慌、什么是希望。

比方剛才陳龍?zhí)岬揭Ｕ蟿趧樱敲磩趧泳妥兂梢粋€很重要的范疇。浙江村的村民們沒有直接的老板，一天到晚為自己勞作，那么他們當(dāng)時如何理解勞動？如何理解勞動和安全、勞動和獲得的關(guān)系？這我其實沒有認(rèn)真思考過。但如果我們有這樣的沉淀，當(dāng)新事物出現(xiàn)，即便無法預(yù)測，我們也會有底氣去面對它。當(dāng)下的討論大家說的東西都差不多，以前的東西很快會過時，感覺總是一陣風(fēng)來、一陣風(fēng)去，讓我有點頭暈。我想我們是不是多點思考、沉淀，或許能夠少一點頭暈，多一點底氣。