【編者按】

五十年春風(fēng)化雨，中歐從相識(shí)到相知，走過(guò)了半個(gè)世紀(jì)的合作之路?！爸竞险撸灰陨胶檫h(yuǎn)”，這段跨越山海與制度差異的關(guān)系，如今已不僅是一份經(jīng)貿(mào)數(shù)據(jù)的增長(zhǎng)圖譜，更是兩大力量、兩大市場(chǎng)、兩大文明之間思想互鑒、理念交匯的深層對(duì)話(huà)。

在中歐建交50周年之際，澎湃新聞推出《再遇見(jiàn)——中歐建交50周年特別策劃》，其中邀請(qǐng)數(shù)十位來(lái)自中國(guó)與歐洲各國(guó)及歐盟機(jī)構(gòu)的各界代表性人物，通過(guò)他們的親歷、記憶與洞見(jiàn)，講述這段關(guān)系如何影響著個(gè)體、社會(huì)乃至世界的走向。我們努力呈現(xiàn)一幅更加立體的中歐人文關(guān)系圖景，也傾聽(tīng)他們對(duì)中歐未來(lái)的真誠(chéng)期待。

這一次，我們對(duì)話(huà)的人物是：德國(guó)網(wǎng)紅阿福（Thomas Derksen）。

距離德國(guó)人阿福（Thomas Derksen）第一次來(lái)中國(guó)已有將近20年的時(shí)間。

受中學(xué)時(shí)期漢學(xué)博士老師的影響，阿福在2007年第一次前往中國(guó)，游覽了北京、上海、南京等城市。當(dāng)時(shí)，中國(guó)對(duì)他仍是一個(gè)神秘的國(guó)家。

時(shí)至今日，阿福已經(jīng)在上海生活了10年，對(duì)這座城市已不再陌生，他希望自己能為連接中德關(guān)系搭建更多的橋梁。

6月4日，阿福在上海選了一家自己喜歡的餐廳，接受澎湃新聞（m.dbgt.com.cn）的專(zhuān)訪(fǎng)。采訪(fǎng)中，他反復(fù)提及“好奇”這個(gè)詞，這是推動(dòng)他來(lái)中國(guó)的動(dòng)力，他也希望更多中國(guó)、德國(guó)民眾能有這種開(kāi)放的心態(tài)，了解彼此。

保持好奇心

澎湃新聞：您讀高中時(shí)，受漢學(xué)博士老師的影響開(kāi)始學(xué)習(xí)中文。隨后前往中國(guó)旅游，并在德國(guó)學(xué)習(xí)東亞政治和經(jīng)濟(jì)以及現(xiàn)代漢語(yǔ)，然后在復(fù)旦大學(xué)學(xué)習(xí)中文。中國(guó)文化的哪一部分最吸引您？了解中文和中國(guó)文化如何影響您的職業(yè)？

阿福：我喜歡中國(guó)，是因?yàn)楹偷聡?guó)文化完全不同。在第一次來(lái)中國(guó)前（2007年），對(duì)這里完全不了解，當(dāng)時(shí)的中國(guó)和現(xiàn)在完全不同。

那時(shí)我不會(huì)說(shuō)中文，但是中國(guó)人非常熱情。我在北京的時(shí)候，遇到一個(gè)在胡同附近擺燒烤攤的老板，他不會(huì)說(shuō)英文和德語(yǔ)，我也不會(huì)說(shuō)中文，但我們用肢體語(yǔ)言交流，一個(gè)晚上聊得非常開(kāi)心。

我特別喜歡中國(guó)人的好奇心和熱情。當(dāng)時(shí)我發(fā)誓，要好好學(xué)中文，在大學(xué)里讀了東亞政治與經(jīng)濟(jì)和中文。這是個(gè)非常好的選擇，改變了我的生活。我不知道為什么跟中國(guó)這么有緣，我現(xiàn)在在這里已經(jīng)十幾年了，我覺(jué)得未來(lái)十幾年我還是會(huì)在這里。

澎湃新聞：您的原生家庭有多重文化背景，父母和哥哥姐姐都出生在蘇聯(lián)，是所謂“俄羅斯德意志人”。您提到這種與不同文化共存的經(jīng)歷讓您變得“比較寬容”。這是否推動(dòng)您學(xué)習(xí)、了解中國(guó)？

阿福：雖然我在德國(guó)出生和長(zhǎng)大，但我的家庭背景和其他小朋友不太一樣，在家會(huì)說(shuō)俄語(yǔ)、德語(yǔ)和德語(yǔ)方言。我小時(shí)候覺(jué)得，這個(gè)背景和土生土長(zhǎng)的德國(guó)人有點(diǎn)格格不入，不好意思和別人分享。

長(zhǎng)大以后，我發(fā)現(xiàn)豐富的文化背景成了我的優(yōu)勢(shì)，會(huì)變得“更加包容”。中國(guó)有56個(gè)不同的民族，也是最大優(yōu)勢(shì)。

我的外婆、奶奶、父母和5個(gè)兄弟姐妹住在一起，在美食、文化、語(yǔ)言上有多元的文化背景?，F(xiàn)在是國(guó)際化的時(shí)代，國(guó)際合作特別重要，了解不同文化，優(yōu)勢(shì)非常大。

澎湃新聞：您在一次采訪(fǎng)中提到，希望讓更多德國(guó)人和中國(guó)人互相了解對(duì)方。作為一名外國(guó)“網(wǎng)紅”，您如何踐行了這一想法？

阿福：我每次在中國(guó)打車(chē)，會(huì)告訴司機(jī)我的手機(jī)尾號(hào)。司機(jī)特別好奇，會(huì)問(wèn)我是哪里人，說(shuō)我的中文很不錯(cuò)，我特別欣賞這種好奇心。

反過(guò)來(lái)我在德國(guó)時(shí)，很少碰到這樣的人，有時(shí)候我告訴別人我生活在中國(guó)，他們會(huì)奇怪為什么我這么做。很多德國(guó)人認(rèn)為，中國(guó)很遙遠(yuǎn)，他們可能覺(jué)得“這個(gè)人就生活在中國(guó)好了”。但是中國(guó)人特別好奇我為什么生活在這里、德國(guó)人怎么看中國(guó)，我希望通過(guò)我做的一切，讓更多德國(guó)人對(duì)中國(guó)好奇。

我一開(kāi)始做中國(guó)自媒體比較多，用中文分享德國(guó)的（發(fā)展）趨勢(shì)、經(jīng)驗(yàn)、風(fēng)俗習(xí)慣。很多中國(guó)朋友看了我的視頻，決定學(xué)習(xí)德語(yǔ)，去德國(guó)留學(xué)，或者嫁給德國(guó)人。反過(guò)來(lái)，我在德國(guó)也做過(guò)很多采訪(fǎng)，接觸過(guò)很多電臺(tái)、電視臺(tái)、報(bào)紙，寫(xiě)了幾本書(shū)。今年我用德語(yǔ)出版了一本關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的書(shū)，讓更多德國(guó)人了解這個(gè)方面。

今年早些時(shí)候，我去了（德國(guó)）漢堡，那邊正在引進(jìn)中國(guó)電商。中國(guó)有非常多類(lèi)似經(jīng)驗(yàn)，在抖音或者網(wǎng)上賣(mài)貨，但（德國(guó)）沒(méi)有，德國(guó)的商家、公司和品牌想學(xué)習(xí)我們?cè)谥袊?guó)的經(jīng)驗(yàn)，我就跟他們分享。在這方面，我努力做一些既是文化也是經(jīng)濟(jì)上的交流。

民間文化外交最真實(shí)

澎湃新聞：您曾致信德國(guó)前總理默克爾，強(qiáng)烈呼吁德國(guó)學(xué)習(xí)中國(guó)締造無(wú)現(xiàn)金社會(huì)的成功經(jīng)驗(yàn)，認(rèn)為德國(guó)人比較保守，難以接受新事物；中國(guó)人比較有創(chuàng)意和靈活性，愿意嘗試。德中在哪些方面可以互相學(xué)習(xí)、借鑒經(jīng)驗(yàn)？中歐能相互學(xué)習(xí)的領(lǐng)域有哪些？

阿福：空間非常大，我有制作一個(gè)“新聞通訊”（newsletter）叫“The Bridge Builder”?，F(xiàn)在很多人會(huì)建造墻，我希望我能建造一些橋梁，因?yàn)橹?、德有很多值得相互學(xué)習(xí)的地方，我們需要這么做。

一切都是從語(yǔ)言開(kāi)始。第二是了解對(duì)方的文化，我們需要保持好奇心，西方的生活、經(jīng)濟(jì)政策怎么樣？反過(guò)來(lái)，西方也要了解中國(guó)的情況，中國(guó)的靈活性、速度非常值得學(xué)習(xí)。

德國(guó)人最大的優(yōu)點(diǎn)是靠譜，堅(jiān)持自己的質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)。比如德國(guó)的房子三四十年還算新，基本沒(méi)什么問(wèn)題。車(chē)子使用二三十年之后質(zhì)量還很好，這是值得向德國(guó)人學(xué)習(xí)的一個(gè)點(diǎn)。

澎湃新聞：為擴(kuò)大中歐各國(guó)人民特別是青少年交流，中方設(shè)立“青年使者交流學(xué)習(xí)計(jì)劃”（Young Envoys Scholarship）。您也曾在中國(guó)留學(xué)，下一代的交流，能否讓雙方打破刻板印象，更全面地了解對(duì)方？會(huì)如何影響未來(lái)的中德和中歐關(guān)系？

阿福：留學(xué)非常重要。我父母一共有6個(gè)孩子，我最小，高中的時(shí)候很想出國(guó)，因?yàn)檫@會(huì)讓我看到很多很新鮮的東西，發(fā)現(xiàn)原來(lái)這個(gè)世界上有這么多不同的生活方式，而且不分對(duì)和錯(cuò)。

但當(dāng)時(shí)父母沒(méi)錢(qián)讓我留學(xué)，我想以后我要努力。后來(lái)我拿到德國(guó)和中國(guó)政府的獎(jiǎng)學(xué)金，在復(fù)旦大學(xué)待了一年多，這對(duì)我整個(gè)人生、學(xué)業(yè)的影響非常大。我認(rèn)為年輕人有機(jī)會(huì)一定要出國(guó)，無(wú)論這個(gè)國(guó)家在哪里，都要去學(xué)習(xí)不同的語(yǔ)言，體驗(yàn)不同的文化。

我們常常覺(jué)得生活是黑白的，但其實(shí)很多方面是灰色，或是彩色的，有各種生活方式。一個(gè)在上海生活的中國(guó)人，和一個(gè)德國(guó)農(nóng)村的德國(guó)人，生活方式完全不同，但都是對(duì)的。

我當(dāng)時(shí)從德國(guó)農(nóng)村來(lái)到上海，讓我變得更加包容。我發(fā)現(xiàn)我的中國(guó)朋友在德國(guó)時(shí)，會(huì)更喜歡中國(guó)，發(fā)現(xiàn)中國(guó)非常多優(yōu)點(diǎn)。我來(lái)到中國(guó)以后，也發(fā)現(xiàn)德國(guó)的很多優(yōu)點(diǎn)。一個(gè)人更了解自己的國(guó)家，也了解其他的國(guó)家，這一點(diǎn)非常重要。

澎湃新聞：2023年，德國(guó)政府發(fā)布首部對(duì)華戰(zhàn)略文件。分析認(rèn)為，德中可能在關(guān)鍵戰(zhàn)略問(wèn)題上存在分歧，但文化外交為雙方深化教育、藝術(shù)、科學(xué)等領(lǐng)域的合作提供了靈活、非對(duì)抗性途徑。您怎么看待這一觀點(diǎn)？中德和中歐該如何通過(guò)文化交流，踐行多邊主義？

阿福：（文化外交）特別重要?，F(xiàn)在，上海有很多外國(guó)游客，這些人來(lái)到這里是“文化大使”。他們親眼看到上海、西安、北京的樣子，會(huì)在本國(guó)宣傳。我們雖然能通過(guò)媒體或自媒體、類(lèi)似政府的官方（渠道）等第三方收到很多信息，但最重要的還是人與人的交流。

我的德國(guó)朋友會(huì)問(wèn)我在上海/中國(guó)的生活怎么樣，我就一直告訴他們，“你們現(xiàn)在不用簽證，可以來(lái)中國(guó)待30天，自己看看中國(guó)，跟中國(guó)人交流，留個(gè)主觀印象?！?/p>

從第三方的角度講述，肯定會(huì)存在偏見(jiàn)，只有親眼看到才是最重要的，所以我特別支持人與人的交流，無(wú)論是通過(guò)旅游還是文化。有很多德國(guó)的樂(lè)團(tuán)、歌手來(lái)到中國(guó)，或者一些國(guó)外網(wǎng)紅，比如非常火的“甲亢哥”來(lái)直播，給那些可能沒(méi)機(jī)會(huì)來(lái)中國(guó)的人，看到真實(shí)的中國(guó)。這兩年，越來(lái)越多的外國(guó)人來(lái)中國(guó)，我希望可以繼續(xù)。

危機(jī)中也存在機(jī)會(huì)

澎湃新聞：今年是中歐建交50周年，文化交流是推動(dòng)雙方互相了解的一大部分。您一直推動(dòng)中德民間對(duì)話(huà)，如何看待文化交流在過(guò)去50年，在中歐關(guān)系中的作用？

阿福：我年齡沒(méi)那么大，沒(méi)有全部觀察這50年的發(fā)展，但國(guó)際關(guān)系非常復(fù)雜和多元，所以這些變化一定特別大。我發(fā)現(xiàn)，中德/中歐關(guān)系越來(lái)越重要，一直往好的方向發(fā)展。

雖然（這些關(guān)系）有波動(dòng)，但是很正常，中德經(jīng)濟(jì)關(guān)系仍然非常好，德國(guó)汽車(chē)、德國(guó)品質(zhì)在中國(guó)仍然非常受歡迎。反過(guò)來(lái)中國(guó)的AI、手機(jī)、電動(dòng)車(chē)在德國(guó)很受歡迎。無(wú)論是經(jīng)濟(jì)、政治或文化交流都特別重要，而且能看到，（中德/中歐關(guān)系）在這50年確實(shí)越來(lái)越牢固。

澎湃新聞：您如何看待德國(guó)在中歐交往中的角色？歐洲或德國(guó)正在發(fā)生怎樣的變化，這種變化是否是中國(guó)人還沒(méi)有普遍認(rèn)識(shí)到，或者容易誤解的？

阿福：不論是（國(guó)土）面積還是經(jīng)濟(jì)（體量），德國(guó)非常重要。在歐洲我們自豪地說(shuō)，德國(guó)是歐洲老大。德國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人特別重視跟中國(guó)的關(guān)系，默克爾曾訪(fǎng)華12次，代表了德中關(guān)系的重要性。

現(xiàn)在國(guó)際關(guān)系變得復(fù)雜，我希望德國(guó)、歐洲能從比較中立的角度看待這些問(wèn)題。不論是中國(guó)、德國(guó)還是美國(guó)，我們都有同樣的愿望，希望自己的國(guó)家、經(jīng)濟(jì)發(fā)展得更好，可以在安全、舒適的環(huán)境中生活。我希望所有的國(guó)家都可以往這個(gè)方向發(fā)展，讓每個(gè)國(guó)家的公民過(guò)更好、更安全的生活。

澎湃新聞：您在5月8日發(fā)布的B站視頻中提到，今年歐洲意識(shí)到“美國(guó)不靠譜”，歐洲和德國(guó)意識(shí)到中國(guó)的重要性。歐盟通過(guò)文化交流，能如何進(jìn)行適應(yīng)性調(diào)整，應(yīng)對(duì)全球地緣政治變化？會(huì)否在面臨挑戰(zhàn)的同時(shí)，面對(duì)新的潛在機(jī)遇？您有何建議？

阿福：我一直覺(jué)得危機(jī)也是機(jī)會(huì)，因?yàn)槎加小皺C(jī)”這個(gè)字，無(wú)論面臨什么危機(jī)，都有機(jī)會(huì)存在。德國(guó)人雖然比較慢，但是比較靈活。他們現(xiàn)在看到，美國(guó)新政府可能不是以前那樣靠譜的合作伙伴，所以現(xiàn)在調(diào)整方向，尋找新的合作伙伴。

亞洲是未來(lái)創(chuàng)新的重心，無(wú)論是中國(guó)、韓國(guó)、日本、新加坡，在AI、電動(dòng)車(chē)、金融領(lǐng)域都特別重要。亞洲還承擔(dān)了目前全球超過(guò)50%的消費(fèi)能力，未來(lái)亞洲會(huì)越來(lái)越重要。

德國(guó)人今年才意識(shí)到，中國(guó)原來(lái)在電動(dòng)車(chē)、環(huán)保、創(chuàng)新工程等方面都更發(fā)達(dá)。未來(lái)如果遇到問(wèn)題，一定要跟中國(guó)一起解決。比如環(huán)保，需要所有國(guó)家一起合作解決，單一靠美國(guó)、德國(guó)或歐洲都不行，歐洲也在慢慢改變想法。

澎湃新聞：您來(lái)上海近20年，見(jiàn)證了上海和中國(guó)這期間的發(fā)展，對(duì)中德、中歐關(guān)系未來(lái)有什么期待或建議？

阿福：我第一次來(lái)上海是2007年，現(xiàn)在一共待了10年。我希望能建更多橋梁，而不是墻。就像剛才說(shuō)的，世界上所有問(wèn)題必須合作才能解決，每個(gè)國(guó)家無(wú)法獨(dú)立解決，我希望歐、美、中的政府和官員可以在經(jīng)濟(jì)、環(huán)保、安全等問(wèn)題上合作。我們希望可以過(guò)安全、舒服、經(jīng)濟(jì)獨(dú)立的生活，這是世界上所有人的愿望。