【編者按】

五十年春風(fēng)化雨，中歐從相識(shí)到相知，走過了半個(gè)世紀(jì)的合作之路?！爸竞险?，不以山海為遠(yuǎn)”，這段跨越山海與制度差異的關(guān)系，如今已不僅是一份經(jīng)貿(mào)數(shù)據(jù)的增長圖譜，更是兩大力量、兩大市場、兩大文明之間思想互鑒、理念交匯的深層對(duì)話。

在中歐建交50周年之際，澎湃新聞推出《再遇見——中歐建交50周年特別策劃》，其中邀請(qǐng)數(shù)十位來自中國與歐洲各國及歐盟機(jī)構(gòu)的各界代表性人物，通過他們的親歷、記憶與洞見，講述這段關(guān)系如何影響著個(gè)體、社會(huì)乃至世界的走向。我們努力呈現(xiàn)一幅更加立體的中歐人文關(guān)系圖景，也傾聽他們對(duì)中歐未來的真誠期待。

這一次，我們對(duì)話的人物是：傅雷翻譯獎(jiǎng)組委會(huì)主席，北京大學(xué)燕京學(xué)堂院長董強(qiáng)。

以現(xiàn)在的眼光來看，董強(qiáng)應(yīng)該被歸類到“學(xué)霸”的行列。1983年，他以浙江省第四名的成績考入北京大學(xué)，被分配到法語專業(yè)學(xué)習(xí)，就此與法國結(jié)下不解之緣。1988年，他以全國統(tǒng)考第一的成績獲得公費(fèi)留學(xué)機(jī)會(huì)，前往法國巴黎第八大學(xué)進(jìn)修，并于1997年獲得法語語言文學(xué)系博士學(xué)位。其間，他還在機(jī)緣巧合之下進(jìn)入法國高等社會(huì)科學(xué)學(xué)院，師從米蘭·昆德拉，成為這位現(xiàn)代文學(xué)大師唯一的亞洲學(xué)生。

作為一名北大教授、翻譯家，董強(qiáng)毫不諱言自己是一個(gè)“堅(jiān)定的‘中歐派’”。多年來，他一直在為中法、中歐文化和人文交流發(fā)揮自己的力量：在法國協(xié)助創(chuàng)辦“中國藍(lán)”出版社、創(chuàng)立傅雷翻譯獎(jiǎng)，計(jì)劃推動(dòng)“翻譯家駐留計(jì)劃”……他笑稱自己與法語、法國是“先結(jié)婚、后戀愛”，但在法國十多年的生活、學(xué)習(xí)和工作，無疑讓他對(duì)這個(gè)位于亞歐大陸另一端的“文明高地”有了深切的認(rèn)識(shí)?！拔姨貏e強(qiáng)調(diào)‘知行合一’，”董強(qiáng)表示，“你得去過這些地方，你吃過那里的東西，你呼吸過那里的空氣，見過那里的人，這樣形成的感知才是真正的感知。”

在董強(qiáng)看來，中國和歐洲“本來就是同在歐亞大陸，是連在一起的”，“中國能從歐洲學(xué)到很多，歐洲也能從中國學(xué)到很多?！薄爸袊俗钆麻]關(guān)鎖國，”他表示，“改革開放不是單向的，永遠(yuǎn)是雙向的，你不知道什么時(shí)候就已經(jīng)影響了對(duì)方。其實(shí)文化自信就體現(xiàn)在這兒：不是‘我比你強(qiáng)’，而是‘我能和你交流，且在交流中影響你’。”

與法國有關(guān)的事：米蘭·昆德拉、中國藍(lán)、奧運(yùn)開幕式

澎湃新聞：您在1988年進(jìn)入法國第八大學(xué)學(xué)習(xí)，而且當(dāng)時(shí)成為了米蘭·昆德拉的研究生，您也是他唯一的中國學(xué)生，當(dāng)時(shí)是怎么獲得這個(gè)機(jī)會(huì)的呢？這段求學(xué)經(jīng)歷對(duì)您今后的職業(yè)生涯有什么影響？

董強(qiáng)：到了法國之后，我發(fā)現(xiàn)米蘭·昆德拉在法國一個(gè)很重要的機(jī)構(gòu)——高等社會(huì)科學(xué)學(xué)院做導(dǎo)師，我就寄了材料去申請(qǐng)，結(jié)果很榮幸地成為了他的學(xué)生。

我們參加研討課，一起討論一些有意思的文化和學(xué)術(shù)問題。那段時(shí)間很美好，也打開了我的視野，讓我感覺到法國不僅僅是法國，更是整個(gè)歐洲文化的一部分。同時(shí)，這段經(jīng)歷對(duì)我后來的職業(yè)選擇也有影響。因?yàn)閺乃砩衔铱吹?，人屬于一種文化，只有在那種文化里，才能真正成長，才能有自己的發(fā)揮空間。

這些至今仍在讓我受益。現(xiàn)在我上課、研究世界文明、文化時(shí)，常會(huì)想到他的例子：世界由不同文化、文明組成，它們本身沒有高低，但像?？抡f的，有的“權(quán)力”更大，有的沒那么大。這種情況下，作為個(gè)體，如何捍衛(wèi)自己的文化？這些問題很有意義。

澎湃新聞： 1994年，您在巴黎協(xié)助創(chuàng)辦了中國藍(lán)出版社，將眾多中國現(xiàn)當(dāng)代作家的作品譯介到法國。當(dāng)時(shí)為什么會(huì)創(chuàng)辦這個(gè)出版社？這些中國現(xiàn)當(dāng)代作家的作品在法國出版，對(duì)法國人了解中國有什么意義？

董強(qiáng)：當(dāng)時(shí)我在法國書店里看到，中國的東西被放在最角落的地方，而且很多都是一些陳舊的、或者古典文學(xué)的作品。那時(shí)亞洲文化在法國傳播比較多的是印度、日本和韓國的，中國的非常少。我覺得這種情況必須改變，所以就跟朋友一起創(chuàng)辦了中國藍(lán)出版社，就是想有一個(gè)窗口，讓中國優(yōu)秀的文化產(chǎn)品、文學(xué)作品能夠通過這個(gè)渠道進(jìn)入法國。

中國藍(lán)后來被法國最大的出版社伽利瑪出版社收購，變成了這個(gè)出版社專門出版中國書籍的部門。所以有時(shí)候要主動(dòng)去做，不是上面讓你做才做，自發(fā)很重要，“知行合一”，在實(shí)踐中發(fā)現(xiàn)重要性，然后去改變。

（編者注：中國藍(lán)出版社成立于1994年，先后策劃出版了沈從文、劉心武、馮驥才、格非等作家的作品。2010年，中國藍(lán)出版社被伽利瑪出版社收購，繼續(xù)推出“中國藍(lán)系列叢書”，出版了包括韓寒在內(nèi)的年輕一代作家的作品。2015年至2016年，“中國藍(lán)系列叢書”出版了劉震云、慕容雪村、曹寇和周梅森的作品。）

澎湃新聞：去年巴黎奧運(yùn)會(huì)開幕式在海外和國內(nèi)引發(fā)了不同輿論。國外很多人覺得開幕式充滿法國文化底蘊(yùn)，但國內(nèi)輿論對(duì)它的爭議遠(yuǎn)超過對(duì)其藝術(shù)性或文化性的關(guān)注。您怎么看這種內(nèi)外差異？

董強(qiáng)：作為研究法國文化的專家，我覺得巴黎奧運(yùn)會(huì)開幕式非常成功，但確實(shí)也有人覺得開幕式的一些表達(dá)過分了，這種感覺不只中國人有，美國等國家也有。

奧運(yùn)會(huì)是全民參與的活動(dòng)，老中青都能參與，開幕式導(dǎo)演確實(shí)該考慮受眾。有些少兒不宜或可能刺激宗教情感的內(nèi)容，在這種場合能不表演就不表演，還是要有自我篩選和規(guī)定。

但整體上，開幕式體現(xiàn)的精神很重要。奧運(yùn)會(huì)創(chuàng)始人顧拜旦搞體育、辦奧運(yùn)，從來不是為了體育，而是為了通過體育來達(dá)到更高層次的人與人之間的交流，來實(shí)現(xiàn)和平。現(xiàn)在看奧運(yùn)，要回到顧拜旦的初衷——奧運(yùn)是為人文而存在。

跨文化交流要“知行合一”

澎湃新聞：您剛才講到當(dāng)時(shí)在法國書店里，中國書籍不但數(shù)量少，而且種類也很單一。但我們知道16、17世紀(jì)時(shí)，整個(gè)歐洲對(duì)中國文化非常癡迷，這顯然形成了鮮明的對(duì)比。您也曾說過，歐洲人直到莫言拿到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，才真正看到中國文學(xué)的厚度。您怎么看待中法、中歐在文化交流上出現(xiàn)的這種“錯(cuò)層”甚至“斷層”？

董強(qiáng)：這個(gè)是個(gè)特別的文化現(xiàn)象。比如“中國風(fēng)”，像布歇這樣的大畫家曾癡迷于此。（編者注：弗朗索瓦·布歇，法國畫家、版畫家、設(shè)計(jì)師，曾創(chuàng)作眾多包含“中國”元素的畫作。）但實(shí)際上，這股風(fēng)潮只持續(xù)了一二十年。再比如，20世紀(jì)末、21世紀(jì)初的時(shí)候，西方世界又對(duì)中國產(chǎn)生了濃厚的興趣，包括莫言獲得諾貝爾獎(jiǎng)，賈樟柯等人的電影在法國特別受歡迎。

中法之間有時(shí)同步，有時(shí)錯(cuò)位，這是人類文化交流的常態(tài)，也和世界發(fā)展趨勢和國家自身情況有關(guān)。如果一個(gè)國家自身問題多，可能就沒那么開放；如果問題太大，又可能強(qiáng)迫自己開放。如果內(nèi)部事務(wù)太糾纏，沒時(shí)間關(guān)注其他文化，就會(huì)封閉；而當(dāng)一個(gè)國家處于比較和平、經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較好的時(shí)候，就愿意接受外來事物。

澎湃新聞：您2020年在一次采訪中提到，“今天的法國可能讓中國人有點(diǎn)看不懂”，五年后的今天，您怎么看待當(dāng)時(shí)的判斷？在您看來，中法民眾之間“看不懂對(duì)方”，主要是哪些因素導(dǎo)致的？深層原因是什么？

董強(qiáng)：“看不懂”是雙方的原因：一方面法國變化很快，不再是我們印象中浪漫、印象派、美食遍地的法國了。即便從政治角度看，現(xiàn)在的法國也不是戴高樂時(shí)期的法國了。國家肯定會(huì)變，但一般老百姓跟不上這種變化，需要不斷傳遞信息。

另一方面，中國人很熱愛法國，對(duì)法國投射了太多美好想象，結(jié)果去了之后卻發(fā)現(xiàn)法國“挺臟”、有小偷、天天鬧事、甚至燒汽車……中國人是不可能接受這種情況的，但在法國人看來，這些似乎是“家常便飯”。

當(dāng)然，法國現(xiàn)在也面臨了很多前所未有的困境，比如移民問題、社會(huì)問題、福利問題、經(jīng)濟(jì)問題。國際形勢變化很快，法國的體量也很難支撐它的雄心，所謂的“法國夢(mèng)”離普通民眾越來越遠(yuǎn)，也在一定程度上刺激了極右的崛起。所以“看不懂”既是一個(gè)認(rèn)知問題，也是一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題。

澎湃新聞：作為一名知名的翻譯家，您曾說過“翻譯是閱讀的最高境界”。這些年您不僅堅(jiān)持中法文學(xué)文化交流，還推動(dòng)設(shè)立了傅雷翻譯出版獎(jiǎng)。您覺得這些工作對(duì)推動(dòng)中法文化交流有什么意義？

董強(qiáng)：到目前為止，我最自豪的是和法國使館一起創(chuàng)辦了傅雷翻譯獎(jiǎng)，還擔(dān)任主席?，F(xiàn)在要辦第十七屆了，我們培養(yǎng)、鼓勵(lì)了大量中青年翻譯家，在中外翻譯領(lǐng)域是獨(dú)一無二的。

在AI時(shí)代，我們更需要培養(yǎng)真正掌握外語、了解他國文化的人。因?yàn)槲幕c人、與社會(huì)深深相連，人工智能做不到這一點(diǎn)。生活確實(shí)有表面化的東西，但底下有根源和底層邏輯。學(xué)外語的人要能理解這些底層因素，這樣在跨國文化交流中才能做得好。曼德拉說過，用對(duì)方的母語交流，才能觸及他的靈魂，否則只是表面功夫。

“中歐在很多事上有共識(shí)”

澎湃新聞：近幾年中法、中歐之間出現(xiàn)了一些問題，比如法國的電動(dòng)車政策、人工智能領(lǐng)域的爭執(zhí)，還有貿(mào)易爭端。去年習(xí)主席訪問法國時(shí)，雙方做出了很多承諾，但落實(shí)似乎有困難。您怎么看待目前中法關(guān)系面臨的波折？

董強(qiáng)：俄烏沖突是改變中法、中歐關(guān)系的大因素。俄烏沖突爆發(fā)后，法國和德國與俄羅斯的關(guān)系受到?jīng)_擊，同時(shí)波蘭等中東歐國家的聲音在歐盟內(nèi)部占了上風(fēng)，也影響到了法德的態(tài)度。這種局面也讓中國面對(duì)的外交環(huán)境變得復(fù)雜。

以前在開展對(duì)歐外交時(shí)，中國習(xí)慣了“經(jīng)濟(jì)靠德國、軟實(shí)力靠法國”，通過搞定法德，就相當(dāng)于搞定了歐洲。但現(xiàn)在不一樣了，馬克龍有時(shí)候不是只考慮法國的利益，他也要考慮其他國家和整個(gè)歐盟的利益，他的一些行為就是做給其他歐洲國家看的。

中歐關(guān)系是一個(gè)非常復(fù)雜的關(guān)系，可以說中國到現(xiàn)在都沒弄懂歐盟到底是怎么個(gè)“玩法”——?dú)W盟沒有憲法，但又有一整套行政體系；每個(gè)成員國主體性都很強(qiáng)，但又在有些領(lǐng)域統(tǒng)一接受來自歐盟的指令；歐盟內(nèi)部有很多矛盾和沖突，但最后好像總能達(dá)成共識(shí)。這套機(jī)制獨(dú)一無二，我們得慢慢學(xué)。

澎湃新聞： 2019年歐盟將中歐關(guān)系重新定位為“合作、競爭和制度性對(duì)手”的三重關(guān)系，之后中歐摩擦分歧不斷顯現(xiàn)。在您看來，如今中歐在彼此定位和認(rèn)知上出現(xiàn)差異的原因是什么？

董強(qiáng)： 這是雙方的原因。一方面，歐盟體系下的每個(gè)國家都有很強(qiáng)的主體性，哪怕一兩個(gè)國家的態(tài)度，都可能波及整個(gè)歐盟。

另一方面也跟中國崛起有關(guān)，尤其是中國在高科技領(lǐng)域的崛起，讓歐洲人感到害怕，很現(xiàn)實(shí)。比如電動(dòng)車，國內(nèi)的電動(dòng)車功能很好，設(shè)計(jì)也很好，但價(jià)格又比歐洲車便宜很多，這對(duì)歐洲沖擊很大。

這種恐慌和自我封閉、競爭性政策，我覺得很自然。世界在大變局中，棋盤上的規(guī)則也得變，老牌歐洲國家一時(shí)受不了，所以在新規(guī)則形成前，出現(xiàn)沖突很正常。

澎湃新聞：有觀點(diǎn)認(rèn)為，在“特朗普2.0”時(shí)代，面對(duì)美國在政治和經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域?yàn)E用保護(hù)主義和霸權(quán)主義的行徑，歐盟或?qū)⒅匦孪蛑袊呓?。您如何看待這樣的觀點(diǎn)？

董強(qiáng)：“特朗普2.0”肯定會(huì)促使中歐更好合作，這對(duì)雙方都一樣。歐洲人長期潛意識(shí)依賴美國，不知不覺會(huì)跟著美國走，法國也有過親美的總統(tǒng)，比如薩科齊。馬克龍這代人受美國文化影響深，英文說得好，美國文化幾乎成了他們文化的一部分。

中國也是一樣的。原來覺得搞好中美關(guān)系就什么都好了。其實(shí)不然，尤其涉及人、社會(huì)、文化層面。習(xí)近平總書記提出文明互鑒、文明對(duì)話，涉及各種文明，不光是美國，這時(shí)候中歐關(guān)系的重要性就凸顯了。

中歐在很多事上有共識(shí)，尤其都有深厚文化，這是走到一起的重要保證。美國帶來的是“美國夢(mèng)”、活力、高科技、財(cái)富；歐洲帶來的是歷史沉淀、人文、藝術(shù)。中國是幾千年的文明，不可能只向美國要高科技和財(cái)富，這個(gè)時(shí)候歐洲模式就會(huì)成為一個(gè)我們很好的可以借鑒的對(duì)象。

中歐互相學(xué)習(xí)的東西還有很多

澎湃新聞：您希望通過自己的工作向歐洲傳遞怎樣的中國形象？

董強(qiáng)：中歐之間首先要尊重傳統(tǒng)，然后要發(fā)展人文，然后最后一個(gè)詞就是共生，我們要互相同時(shí)發(fā)展。

最重要的是保持交流渠道開放，不能封上交流渠道。中國人最怕閉關(guān)鎖國——我們?cè)蜷]關(guān)鎖國受苦，改革開放才有今天。改革開放不是單向的，永遠(yuǎn)是雙向的，你不知道什么時(shí)候就已經(jīng)影響了對(duì)方，這才是文化自信——不是“我比你強(qiáng)”，而是“我能和你交流，且在交流中影響你”。

澎湃新聞：您個(gè)人對(duì)中歐下一個(gè)50年有什么期待？

董強(qiáng)：我覺得隨著歐洲的“自我意識(shí)”不斷增強(qiáng)，中歐之間的共同點(diǎn)和共同土壤會(huì)越來越多地出現(xiàn)。在當(dāng)前的局勢下，中歐之間的關(guān)系只會(huì)越來越密切，很多的共同點(diǎn)和共同的追求會(huì)更好地體現(xiàn)出來，所以只會(huì)越來越好。

我是堅(jiān)定的“中歐派”，中國能從歐洲學(xué)到很多，歐洲也能從中國學(xué)到很多。