【編者按】

五十年春風(fēng)化雨，中歐從相識到相知，走過了半個世紀(jì)的合作之路。“志合者，不以山海為遠(yuǎn)”，這段跨越山海與制度差異的關(guān)系，如今已不僅是一份經(jīng)貿(mào)數(shù)據(jù)的增長圖譜，更是兩大力量、兩大市場、兩大文明之間思想互鑒、理念交匯的深層對話。

在中歐建交50周年之際，澎湃新聞推出《再遇見——中歐建交50周年特別策劃》，其中邀請數(shù)十位來自中國與歐洲各國及歐盟機構(gòu)的各界代表性人物，通過他們的親歷、記憶與洞見，講述這段關(guān)系如何影響著個體、社會乃至世界的走向。我們努力呈現(xiàn)一幅更加立體的中歐人文關(guān)系圖景，也傾聽他們對中歐未來的真誠期待。

這一次，我們對話的人物是：德國跨文化專家何馬可（Marcus Hernig）。

“歐洲一步步對亞洲和中國文化衍生出同理心和愿意學(xué)習(xí)的態(tài)度，為未來50年的發(fā)展打下堅實的基礎(chǔ)?！痹诘聡缥幕瘜＜液务R可（Marcus Hernig）看來，研究中德、亞歐文化，少不了文化教育和同理心的“橋”。在中國生活了30多年的他，對此頗有心得，還就此提出“Asiaropa”（“亞歐”）的概念，讓不同文化融入不同的社會。

何馬可長期從事文化教育的工作，在中國、德國和日本多地的高校和官方機構(gòu)任教，進行跨文化交流項目和研究，他還曾在中德兩國學(xué)習(xí)德國語言學(xué)、漢學(xué)和歷史。中文流利的他，目前還研究“一帶一路”和德國漢薩同盟之間的聯(lián)系。在他看來，兩者都是陸路交流，應(yīng)借這種文化上的共性，培養(yǎng)換位思考的能力，促進相互了解中、德文化。

7月4日，何馬可在漢堡接受了澎湃新聞（m.dbgt.com.cn）專訪。其間他提到，國與國之間的聯(lián)系，由各種小的部分組成。如果只看到宏觀上的分歧，就難以看到雙方交往的實質(zhì)。在德中交流中，漢堡和上海這對姐妹城市，就是一個典型的成功案例。

歐洲有“小絲綢之路”

澎湃新聞：您從1992年起生活在中國，1998年來到上海，負(fù)責(zé)中德、日德間的文化交流合作項目。之前您出版了幾本有關(guān)中國美食文化和思想、中國民族感覺、絲綢之路和歐洲關(guān)系的書。您什么時候?qū)h學(xué)和亞洲產(chǎn)生興趣，是否有什么契機？您如何看待工作中和中國相關(guān)的部分，有什么印象深刻的人或事？

何馬可：我從小就對亞洲，特別是對中國有興趣。我還很喜歡地理和歷史，7歲上小學(xué)二年級時，我給我的老師畫了一幅中國地圖。我一直感到缺乏對另一半世界的認(rèn)識，年輕時就收藏了各種各樣的地圖。

我在德國上中學(xué)時，發(fā)現(xiàn)德國很少教和亞洲相關(guān)的內(nèi)容，這是很大的空白。我也喜歡語言，18歲時學(xué)了中文。這門語言不僅重要，還來自歐洲之外的大陸。

澎湃新聞：有人提到，當(dāng)自己的朋友都看向美國時，他選擇轉(zhuǎn)向亞洲。您是否也有相似經(jīng)歷？

何馬可：亞洲和我的生活有非常密切的關(guān)系，一直跟隨著我，我沒有類似經(jīng)歷。我覺得，理解美國和亞洲的方式完全不同。

澎湃新聞：您對歐洲和東亞間的發(fā)展特別感興趣，現(xiàn)在主要研究絲綢之路和德國漢薩同盟之間的聯(lián)系，能否簡單介紹這一研究？這如何與您的興趣結(jié)合？

何馬可：亞洲和歐洲間有非常多的聯(lián)系，絲綢之路對我很有吸引力。

一方面，絲綢之路作為東西方之間的橋梁，途經(jīng)許多亞洲文化，連接了中德、中歐。另一方面，現(xiàn)在研究絲綢之路和“一帶一路”時，還會考慮經(jīng)濟、基礎(chǔ)設(shè)施等方面。德國經(jīng)濟部下屬的德國貿(mào)易投資署大概幾年前開始做相關(guān)研究。

漢薩同盟在德國歷史上非常重要，起源于漢堡附近的呂貝克?？梢哉f，這是歐洲首個在國際貿(mào)易和國際文化交流方面的聯(lián)盟，通過不同文化和語言，在歐洲形成了“小小的絲綢之路”。

亞洲的文化、貿(mào)易脈絡(luò)很強，比如絲綢、瓷器等通過絲綢之路，來到威尼斯等當(dāng)時歐洲的重要樞紐城市。威尼斯和漢薩同盟也有聯(lián)系，很多貨品從當(dāng)?shù)剡M入德國。我認(rèn)為，絲綢之路和漢薩同盟同為陸路交流，要多了解、研究這一領(lǐng)域的歷史，這不僅連接了中德，也是中歐間的文化教育。

連接文化在于換位思考

澎湃新聞：中歐、中德存在文化差異，近年來時常出現(xiàn)認(rèn)知錯位。您常年在中國工作，見證了新時代中國的快速發(fā)展，是否遇到過文化差異？您得出了什么經(jīng)驗？

何馬可：文化差異和沖突一直存在，我認(rèn)為主要問題是教育方面的缺陷。無論從什么角度看，要學(xué)（不同文化的）東西，就要基于另一種文化的角度，換位思考，可能可以解決很多文化差異。

我們現(xiàn)在缺乏這種換位思考的能力和時間。很多情況下，在進行政治、社會、經(jīng)濟交流時，一是時間不夠，二是缺乏視角轉(zhuǎn)換，結(jié)果是很可能只能了解自己的立場，但無法了解對方。

澎湃新聞：您曾在2019年的講座中提到，17世紀(jì)以來德國人眼中的中國故事。在這幾百年的發(fā)展中，德中兩國的相互認(rèn)知有什么變化？這種變化隨著兩國社會發(fā)展出現(xiàn)，還是原有的文化差異？

何馬可：17至18世紀(jì)是中德首階段的交流，主要基于對彼此的好奇心。德國文人和君主（萊布尼茨、歌德、腓特烈二世等等）認(rèn)為中國皇帝和文人與他們有共同志向，是他們的“同心者”。那個時代歐洲還沒有出現(xiàn)民族主義，知識分子的思想中幾乎不存在文化沖突，不少文人把自己看作“世界公民”。他們學(xué)習(xí)亞洲文化時，幾乎沒帶自私的民族主義思想。

19世紀(jì)到20世紀(jì)初進入第二階段，這是德國民族主義時期。雖然歐洲殖民主義成為主流，但對中國仍很有興趣。19世紀(jì)也是探索家的時代：1829年亞歷山大·馮·洪堡的中亞之旅、1877年費迪南德·馮·李?；舴艺摻z綢之路和中國地理，德國文化界有不少對亞洲文化、經(jīng)濟、地理和歷史的報告。在那樣的情況下，德國對亞洲的知識可能比今天還豐富。

第三階段是兩場世界大戰(zhàn)后到21世紀(jì)初。一戰(zhàn)后，德國有非常強的文化交流環(huán)境，民族主義的失敗推動對東亞和亞洲哲學(xué)的研究發(fā)展，雅斯貝斯、布萊希特、黑塞等人對道家思想等很有興趣，發(fā)表了出色的文學(xué)作品。盡管如此，西方人濃厚的優(yōu)越感還沒滅掉：納粹主義將民族主義思想推向了最大的災(zāi)難。

二戰(zhàn)后，（德國人的）思想植根于資本主義和共產(chǎn)主義之間的差異。中國改革開放后，更多德國人關(guān)注經(jīng)濟機會，但對中國的研究（除漢學(xué)家之外）沒有達到17至19世紀(jì)的深度。

第四階段基本從疫情后開始，德國人將中國定位為“系統(tǒng)性競爭對手”。 我們將來必須走另一條新的路：從現(xiàn)在只重視兩國之間交流，到將來必須發(fā)展“三角關(guān)系”。也就是說，在和亞洲地區(qū)的交流中，發(fā)展新的中德和中歐的交流方式。

澎湃新聞：您提到過“Asiaropa”的概念，認(rèn)為亞洲從歐洲學(xué)到很多，希望讓歐洲通過“學(xué)習(xí)”亞洲，變得更好，在互相學(xué)習(xí)的過程中需要同理心。您如何評價中歐50年相互促進的過程？這種同理心是否改變了中歐對彼此的原有認(rèn)知？

何馬可：2014年，我第一次提出了Asiaropa（編者注：可直譯為“亞歐”，不同于原來的Eurasia，即“歐亞”一詞，Asiaropa突出亞洲的重要性。何馬可在其個人網(wǎng)站上介紹Asiaropa時指出應(yīng)將亞洲的知識應(yīng)納入歐洲教育體系，歐洲人需要用亞洲人的視角來關(guān)注自身，重視亞洲巨大的發(fā)展?jié)摿Γ?dāng)時我從日本到德國旅行，途徑歐亞大陸。

2025年初，我從視角轉(zhuǎn)換的角度，再次提了這個概念：德國和歐洲應(yīng)該回到17、18世紀(jì)（看待亞洲的）角度，多研究如何與亞洲、中國交流，再開始學(xué)習(xí)亞洲、應(yīng)對這個時代。

我同意引用亞洲第一位諾貝爾獎獲得者泰戈爾的說法：“不同文化互相學(xué)習(xí)，敵人是民族主義”。世界因為民族主義出現(xiàn)了戰(zhàn)爭，隨后催生了歐共體，歐盟希望能夠擺脫這種主義。

我認(rèn)為過去50年的中歐關(guān)系，在于反民族主義。但雙方對這個話題發(fā)聲太輕，大部分交流以經(jīng)濟、貿(mào)易和技術(shù)為主，且歐盟各個國家和中國發(fā)展獨立的關(guān)系。

歐盟的目標(biāo)必須是“聯(lián)盟”，學(xué)亞洲國家和文化的經(jīng)驗、“治大國如烹小鮮”的理念，這是唯一可走的路。歐洲一步步對亞洲和中國文化衍生出同理心和愿意學(xué)習(xí)的態(tài)度，為未來50年的發(fā)展打下堅實的基礎(chǔ)。

萊布尼茨曾向康熙皇帝提出了技術(shù)、科學(xué)、經(jīng)濟等方面的問題。歐洲人應(yīng)該向萊布尼茨學(xué)習(xí)，直截了當(dāng)?shù)靥岢龈鄦栴}，幫助改善歐洲，這是Asiaropa的核心思想。

國與國的交流在于細(xì)節(jié)

澎湃新聞：您在上海和柏林的高校任教，也提到對寫作和教學(xué)的激情，塑造了您的生活，您向中、歐的學(xué)生介紹彼此文化。人文交流在中歐、中德的關(guān)系發(fā)展中起了什么作用？

何馬可：人文交流是中德間基本的東西，如果沒有年輕人的興趣，雙邊關(guān)系怎么發(fā)展？我把歐洲的文化介紹給中國學(xué)生，把中國文化介紹給歐洲學(xué)生，非常豐富，文化教育是離不開的任務(wù)。

澎湃新聞：今年是中歐建交50周年，明年是上海和漢堡結(jié)為友城40周年。當(dāng)前德國在中歐交往中，扮演什么角色？具體來說，上海和漢堡之間的聯(lián)系與合作在其中起到什么作用？

何馬可：歐中之間友好城市很多，這種關(guān)系的成功和效果能夠明顯反映出，歐中間的交流到底是什么樣的。

如果只看政治政策、關(guān)稅矛盾，根本感覺不到。如果看到歐中建交50周年、明年漢堡和上海結(jié)為友城40周年，宣傳其中的特色、文化成果、人際關(guān)系、人才等等，才知道歐中關(guān)系的價值。

澎湃新聞：回顧過去的中歐、中德關(guān)系，有什么值得借鑒的經(jīng)驗或吸取的教訓(xùn)？您提及漢薩同盟和絲綢之路之間的聯(lián)系，也是影響中歐關(guān)系的有趣話題。能否請您展開講講？未來，中歐在文化層面能進行何種具體合作？

何馬可：我談到了一點，就是歐洲要多學(xué)東方的細(xì)節(jié)，了解中國的歷史、人物、作家、藝術(shù)家等，我們在這方面的知識還不夠。

我們要從教育系統(tǒng)，突破未來50年的交流。另一方面，我有點擔(dān)心以后很多中國的年輕人，覺得自己的國家發(fā)展得很好，就不走出去了。這是個很明顯的限制，會看不到歐洲的文化、特色和生活。所以一定要加強這種交流。

國與國之間的交流，由很多小的部分組成，比如城市之間的關(guān)系、人和人之間的關(guān)系，所以要講更多成功交流的案例。認(rèn)真想想，歷史上，我的國家和中國有如此豐富的歷史交流，因此，我會想更多地了解中國。