在近期熱播的《喜劇之王單口季》中，來自云南大山的脫口秀演員真勇講述了湖南衛(wèi)視《變形計(jì)》對(duì)他童年生活的那個(gè)小山村的攪動(dòng)。這部熱播于千禧年的綜藝折射著一種劃時(shí)代的城鄉(xiāng)、貧富觀念。

從什么時(shí)候開始，我們覺得留在小地方是輸？

從深山里的村寨走出，考上大專、學(xué)會(huì)洗澡，努力掙錢，努力生活，最后又回到村寨……扎十一惹以非虛構(gòu)的自白講述了她從云南山村一路遷徙而來的自我解放，以及內(nèi)心那間永恒的房間；鄉(xiāng)土潰散、城鄉(xiāng)碰撞、身份重構(gòu)，東來的長(zhǎng)篇小說《鳳凰籽》講述了農(nóng)村少年被一檔綜藝攪動(dòng)的人生軌跡，以及他從小地方到大城市的“變形計(jì)”，以戲劇化的結(jié)構(gòu)、冷靜銳利的剖白，探討了身份、地理變遷對(duì)人的影響。

當(dāng)人像被連根拔起的植物，在陌生的土壤里艱難抽芽，當(dāng)“壁虎斷尾”，一路丟棄方言、生活習(xí)慣，甚至記憶，換取一張“城里人”的通行證，我們?cè)撊绾纹胶狻芭f我”與“新我”之間的裂痕？走出小地方的人，除了仰望高處，又該如何回看來時(shí)的路？

本期節(jié)目，我們想聊聊人的“來處”。伴隨著如火如荼的城市化進(jìn)程成長(zhǎng)起來的“遷徙一代”，究竟從哪里來？又該往何處去？從小村寨到大都市，我們想談一談“變形計(jì)”之后，那些漫長(zhǎng)的解放日志——對(duì)來路的省思與回望。

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【本期陣容】

東來

小說家，90年初生人，已出版小說集《大河深處》《奇跡之年》，新作長(zhǎng)篇小說《鳳凰籽》現(xiàn)已出版。

扎十一惹

彝族作家，1990年出生于云南深山一個(gè)村寨。七歲開始學(xué)漢語。大專畢業(yè)后進(jìn)入媒體行業(yè)，2019年離職。目前專心寫作。

柳逸（主播）

澎湃新聞·鏡相工作室編輯

【收聽指南】

00:05:08 對(duì)來路的回望：從“包裹”到“坦白”

00:12:11 學(xué)會(huì)普通話之后，才好像打開了另一個(gè)世界

00:18:47 有錢人的生活由“無用”的東西構(gòu)成？

00:23:45“燈”和“馬桶”里的文化震驚：城市的秩序縝密而隱蔽

00:27:52 村里的時(shí)間是和天地賽跑，城里的時(shí)間是人跟人賽跑

00:37:38 鄉(xiāng)土給人的韌性：“活下去，像牲口一樣活下去”

00:47:29 自我改造與自我解放的區(qū)別是，解放沒有范本

00:54:47 怒花6萬元后，我對(duì)都市精致生活祛魅

01:05:29 承認(rèn)自己的來處，講述它，不粉飾也不美化

01:09:28 倒流與返鄉(xiāng)？農(nóng)村出身的我，不會(huì)被“李子柒”所蠱惑

【本期福利】

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【本期配樂】

迷宮物語——蔡琴

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從小地方到大都市：語言、馬桶、水晶燈里的“文化震驚”

柳逸：

東來，你的上一部小說集《奇跡之年》，寫的是都市縫隙里的奇幻故事，比如特異功能、犯罪少年，探討“奇跡為何消失”。但《鳳凰籽》卻直面現(xiàn)實(shí)，聚焦教育不公、城鄉(xiāng)沖突、“小鎮(zhèn)做題家”等時(shí)代癥結(jié)，與當(dāng)下聯(lián)系緊密。作為小說家，你的寫作趣味為何會(huì)有這么大的轉(zhuǎn)變？你對(duì)“小鎮(zhèn)做題家”議題的關(guān)注又是如何發(fā)展起來的？

東來：

《奇跡之年》雖被歸為“都市奇幻”，但我當(dāng)時(shí)也關(guān)注到了現(xiàn)實(shí)的話題。比如開篇《代春日行》，就講了一個(gè)女性不斷遷徙、內(nèi)心無歸屬的主題，只是沒深入——那時(shí)難以直面自我，習(xí)慣用浪漫化的“殼”包裹真實(shí)表達(dá)，核心觀點(diǎn)需要讀者層層剝離才能看到。

城鄉(xiāng)二元、遷徙等議題其實(shí)一直藏在我的小說里，只是從未如此直接。它們?cè)谖倚睦餄L動(dòng)，偶爾沸騰，卻大多時(shí)候潛伏在表面。2022年疫情期間，我受到很大震蕩，內(nèi)心像被撕裂——長(zhǎng)時(shí)間沒回老家，生活又進(jìn)入穩(wěn)定期，徹底定居在一個(gè)城市，突然覺得“無處可去”，多年的生活慣性被打斷。我意識(shí)到“回望”很重要，于是決定處理這個(gè)題材。

我大學(xué)學(xué)的是新聞，后來也在媒體工作過，思考方式偏非虛構(gòu)或社會(huì)學(xué)，但寫作時(shí)總想和這種知識(shí)結(jié)構(gòu)區(qū)隔。但寫《鳳凰籽》時(shí)，我想“合一”，不想再分裂，于是直面這些議題。

有讀者說這是“議題性很強(qiáng)”的小說，我覺得自己從1990年到現(xiàn)在的35年人生里，從未脫離“議題”生活。近幾年大家對(duì)這些問題的討論更廣泛，或許是集體無意識(shí)的影響，讓我寫下這部作品。

柳逸：

《鳳凰籽》主人公“斷尾式”的變形，與小扎《我是寨子里長(zhǎng)大的女孩》講述的成長(zhǎng)軌跡很不同。小扎以34年人生為脈絡(luò)，按時(shí)間順序?qū)懥恕白叱鲈即逭M(jìn)入城市—回歸村寨”的故事，像一個(gè)完整的圓。我想問問小扎，除了時(shí)間順序，是什么樣的母題支撐著你的寫作？潛在的創(chuàng)作脈絡(luò)是什么？

扎十一惹：

我能用兩個(gè)詞概括：一是“講述”，二是“記錄”。

因?yàn)檎Z言問題，我缺乏“共同講述者”。和我同齡的寨子里的本民族的人，很少有類似的遷徙經(jīng)歷，無法體會(huì)我的感受；而我后來學(xué)會(huì)普通話，能在寨外交流的人，又沒有我的寨子記憶。所以我想把看到的、感受到的都講出來。

另一方面是“記錄”。我很怕記憶消失。十歲前離開寨子去漢族學(xué)校上學(xué)，之后就長(zhǎng)期在外，只偶爾回寨，留存的物品很少。不斷遷徙中，和成長(zhǎng)相關(guān)的只剩記憶。我太怕忘記，于是想把它們寫下來、保存下來，這才有了《我是寨子里長(zhǎng)大的女孩》。

柳逸：

在小扎身上，有個(gè)很具體的代表城鄉(xiāng)沖突的符號(hào)——語言。你曾提到7歲學(xué)漢語時(shí)“像進(jìn)入另一個(gè)世界”。作為云南的花腰彝族，漢語對(duì)你們意味著什么？成長(zhǎng)中，漢語與方言的區(qū)隔是否影響了很多方面，甚至人際關(guān)系？

扎十一惹：

花腰彝族使用的是尼蘇語，而我生活區(qū)域的漢族講的是西南官話，漢族的方言，我們上學(xué)用的又是普通話。對(duì)我們民族而言，最初學(xué)習(xí)漢族方言不是為了獲取信息，而是純粹的“生存工具”——和漢族貿(mào)易、產(chǎn)生生活交集時(shí)必須用到。

而尼蘇語主導(dǎo)的世界更“單純”，這里的單純指狀態(tài)而非性質(zhì)。它的詞匯沒漢語豐富，多是直觀的生活常用詞，很少有和意義直接相關(guān)的、表達(dá)復(fù)雜情緒的詞，比如有“高興”、“難過”，卻沒有“委屈”。

漢語對(duì)我的塑造要分兩方面說：西南官話是區(qū)域內(nèi)“區(qū)分自己人”的最快方式——哪怕隔幾座山，漢族方言也有細(xì)微差別，僅憑口音就能判斷身份。我們?cè)倥W(xué)西南官話，也會(huì)被立刻識(shí)別出“不是自己人”。

但普通話更廣闊、包容。學(xué)會(huì)普通話后，我能和更廣泛地區(qū)的人直接交流，不用再因語言差異產(chǎn)生隔閡，能在平等的狀態(tài)下溝通——這就是語言帶給我的不同意義。

柳逸：

去年春夏，我和一家從事鄉(xiāng)村教育的公益機(jī)構(gòu)去了中緬邊境地區(qū)，云南瀾滄縣。我了解到一個(gè)震撼的信息：瀾滄縣79%的人口是少數(shù)民族，但每三個(gè)孩子里就有一個(gè)沒有接受過完整的學(xué)前教育，進(jìn)入小學(xué)后漢語水平還是很有限，要花很大力氣才能聽懂老師講的普通話。我和這些低年級(jí)孩子接觸時(shí)，甚至分不清他們是不是真的羞澀和寡言，因?yàn)槠胀ㄔ挷涣骼闪俗畲笳系K。

我也想到《鳳凰籽》里的月龍老師——她是主人公見過的少數(shù)考去北京的“做題家”，卻在北京受挫后返鄉(xiāng)，抑郁時(shí)她想和家人溝通，卻發(fā)現(xiàn)方言里沒有能承載新經(jīng)驗(yàn)的詞匯，于是經(jīng)常只能切換成普通話。可她一說普通話，父母就譏諷她“開洋腔”、“不講人話”、“忘了本”。

小說里寫，父母對(duì)生活的理解，不過是辛苦糊口、養(yǎng)孩子、維系親朋，空隙時(shí)喝酒打麻將、嚼家長(zhǎng)里短，他們固執(zhí)、有偏見，對(duì)外人唯唯諾諾，對(duì)家人獨(dú)斷蠻橫，不會(huì)說除此之外的話，也無從想象這些之外的生活。這其實(shí)點(diǎn)出了：方言作為一種更加“前現(xiàn)代”的語言和思維模式，無法承載很多更復(fù)雜、更現(xiàn)代、更流動(dòng)的情感。當(dāng)年輕人想和父輩溝通時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)方言里沒有對(duì)應(yīng)的情感詞匯。

即便沒有這種明確的語言和民系的區(qū)隔，城與鄉(xiāng)的差距也是巨大的。我想問問東來，《鳳凰籽》的主人公在融入城市化進(jìn)程時(shí)所遭遇的沖擊與割裂感，你當(dāng)時(shí)是怎么構(gòu)思的？應(yīng)該投入了很多觀察和想象吧？

東來：

我出生在江西東北部一個(gè)3000人左右的宗族村莊，全村只有一個(gè)姓氏，遵循著傳統(tǒng)的規(guī)約，基本是費(fèi)孝通《鄉(xiāng)土中國》里的圖景。10歲的時(shí)候，我的父親在城里的中學(xué)教書，回鄉(xiāng)下的時(shí)候發(fā)現(xiàn)我連兩位數(shù)加法都不會(huì)，失望至極，就把我?guī)У匠抢镒x書，那是我第一次經(jīng)歷“跨越”。

老家的房子是晚清磚木結(jié)構(gòu)，爺爺奶奶用的燈很昏暗，晚上整個(gè)村子會(huì)“熄滅”——路上幾乎沒有光，只有手電筒的光點(diǎn)偶爾晃動(dòng)。到城里后，爸媽買了一棟新房，我第一次進(jìn)去就被震撼了：墻壁的雪白，燈光明亮，白天與夜晚的界限模糊了。我還第一次用了抽水馬桶，我把自己關(guān)在洗手間觀察了很久。這是城鄉(xiāng)生活最典型的差異：城市依托一個(gè)系統(tǒng)運(yùn)轉(zhuǎn)，農(nóng)村生活則相對(duì)扁平，人與人之間沒有那么多“看不見的規(guī)則”在運(yùn)作。

就像“有人為你服務(wù)你卻看不見”，這是我最初的小沖擊。從小地方到縣城、中等城市再到大城市，人會(huì)很快接納新生活、新文化，但這個(gè)過程中的“陣痛”其實(shí)會(huì)被我們忽略。我回頭想，才發(fā)現(xiàn)自己經(jīng)歷過很多類似“抽水馬桶式”的震撼，只是都被我從記憶里抹去了。

比如穿著。我看小扎的書里也寫到這點(diǎn)，我特別有共鳴。到城里后，我發(fā)現(xiàn)周圍人都穿得很漂亮，自己像個(gè)灰撲撲的異類，會(huì)不安、羞恥，想藏起來，琢磨怎么學(xué)會(huì)穿衣規(guī)則、融入到他們的這股洪流里去。我在小說里也著重寫了這種感受。

主人公進(jìn)入寄養(yǎng)的高知富裕家庭后，首先注意到家里有很多和“基本需求無關(guān)”的東西——音響、書籍。寄養(yǎng)家庭還會(huì)得意地介紹這些物品。柳逸剛才提到的“巨大水晶燈”細(xì)節(jié)也很關(guān)鍵：燈是國外買的，但適配的燈泡停產(chǎn)了，所以等只能觀賞不能亮。

你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的生活里有很多“無用”的東西，卻習(xí)以為常。月龍老師也說過類似的感受，覺得城里人的物質(zhì)很豐裕，電視、冰箱想要多少有多少，仿佛理所當(dāng)然。但從極度貧瘠的狀態(tài)看到這些時(shí)，會(huì)產(chǎn)生強(qiáng)烈的文化沖擊——“怎么會(huì)有這么多東西？需要嗎？”，甚至?xí)X得“好的生活就該被這些東西填滿”。我后來在上海生活穩(wěn)定時(shí)，也特別愛買東西，想通過消費(fèi)觸碰“城市中心”。所以寫小說時(shí)，我會(huì)特別關(guān)注這些“具象符號(hào)”——主人公看到什么、感受什么，通過這些細(xì)節(jié)展現(xiàn)城鄉(xiāng)文化差異。

柳逸：

我想起我采訪汪民安老師時(shí)，他也提到過類似的“燈的震撼”。他從湖南農(nóng)村到大城市，后來去美國訪學(xué)，走進(jìn)一位教授家，發(fā)現(xiàn)客廳有十幾盞高低錯(cuò)落的燈，他想起童年老宅里只有一盞煤油燈，所有人都像飛蛾一樣圍著燈活動(dòng)，夜晚大家只能聚在燈下，于是也不得不一起聊天，在鄉(xiāng)村，燈是家庭的中心，那樣的家庭結(jié)構(gòu)也與城市完全不同。

鄉(xiāng)土的時(shí)間是與天地賽跑，城里的時(shí)間是與人賽跑

柳逸：

我想接著聊聊城鄉(xiāng)差異的另一個(gè)更深的維度——時(shí)間，城市和鄉(xiāng)村的時(shí)間密度其實(shí)是不一樣的。《鳳凰籽》里有個(gè)很有意思的點(diǎn)：月龍老師遇到想做外交官的城里朋友，突然意識(shí)到對(duì)方“從出生就知道自己要做什么”，而自己是“空心人”，因?yàn)樵谒畮啄甑娜松铮瑥膩頉]人為她播種過什么，長(zhǎng)出來自然是空心的。

還有和主人公交換的城里小孩楊克森，回到城市后，他說自己不想過農(nóng)村生活，因?yàn)椤懊刻焓裁炊紱]發(fā)生、什么都沒學(xué)到”，他覺得生活“要有目標(biāo)、有意義”，哪怕是為一個(gè)競(jìng)賽努力也更有價(jià)值。他還用物理的方式打比方：“體積固定時(shí)，密度越大質(zhì)量越大”，意思是，像他這樣的城里小孩，20歲要完成別人30歲的事，追求“密度更大的時(shí)間”。而楊克森所說的“時(shí)間的密度”，又是什么呢？?jī)H僅是“比別人早畢業(yè)、早起步”那么簡(jiǎn)單嗎？

后來我在書中找到了答案：一個(gè)暴雨天，寄養(yǎng)家庭的“城里爸爸”邀請(qǐng)“我”一起聽斯特拉文斯基的《火鳥》。主人公被音樂震撼了，他形容這種聲音“不是曠野里的風(fēng)聲、稀松的人聲、鳥鳴或流水，而是經(jīng)過縝密計(jì)算、精心排布的聲音的集合”，還說“聲音里有白光和火種，聽過這種聲音的人永遠(yuǎn)不會(huì)墮入虛無”。

這其實(shí)點(diǎn)出了“時(shí)間的密度”的區(qū)別：田里的三餐四季是一種時(shí)間，而另一種像音樂一樣的時(shí)間，是一種“有機(jī)組合、縝密計(jì)算”的時(shí)間，一種藝術(shù)的時(shí)間。主人公突然意識(shí)到，時(shí)間有質(zhì)量和密度的區(qū)別，有的時(shí)間“更有意義”。月龍老師給他帶來的是“物質(zhì)啟蒙”，讓他看到城鄉(xiāng)物質(zhì)的差距；而楊爵教授給他帶來的是“精神與美學(xué)的啟蒙”，讓他發(fā)現(xiàn)城鄉(xiāng)精神世界的巨大鴻溝——現(xiàn)代化社會(huì)的時(shí)間與鄉(xiāng)土?xí)r間并不相同。

扎十一惹：

提到“時(shí)間密度”和“音樂”的例子，我想到鄉(xiāng)村的時(shí)間是靠自然、日月來判斷的，雖然也有“爭(zhēng)分奪秒”，但多是“與自然賽跑”——要在下雨前播種、在土地變濕潤前收獲，才能保障生活、不浪費(fèi)辛勞。但我到漢族學(xué)校讀書后，時(shí)間變成“人與人的賽跑”。

老師總說“抓緊時(shí)間，不然會(huì)落后”，可我一直不懂“時(shí)間到底要怎么抓緊呢？”，到現(xiàn)在我對(duì)時(shí)間的概念還是很混亂：是做更多事、提高生活密度，時(shí)間就會(huì)變長(zhǎng)嗎？還是無論密度大小，時(shí)間都以同樣速度流逝？直到現(xiàn)在我都很困惑，我也想聽聽東來的看法。

東來：

前幾天我一個(gè)做翻譯的朋友何雨珈發(fā)了一條廣播，說在青海草原看到小奶貓，問牧民小孩“奶貓多大了”，小孩回答“等到草黃的時(shí)候就一歲了”。我當(dāng)時(shí)突然感受到一種遠(yuǎn)古的召喚，仿佛回到了“只有四季”的循環(huán)時(shí)間里。

我爺爺奶奶過的就是“古代時(shí)間”，一年只有四季，按作物循環(huán)安排勞作，對(duì)“年”的概念不敏感，只覺得是“衰老的過程”。鄉(xiāng)村生活進(jìn)度確實(shí)比城市慢很多，一年年往復(fù)，變化不大。在城市化進(jìn)程最快的那幾十年里，農(nóng)村的面貌曾經(jīng)有過巨大的改變，經(jīng)濟(jì)上揚(yáng)，大家推掉老房蓋新房，但那之后，又進(jìn)入了停滯的狀態(tài)。前段時(shí)間回去，發(fā)現(xiàn)它和四五年前的狀態(tài)差不多。

城市則完全不同，人像小扎說的“在和人競(jìng)賽”，被卷入“時(shí)間絞肉機(jī)”，周圍的景觀、人際關(guān)系也變化劇烈，很難建立穩(wěn)定的連接，會(huì)覺得時(shí)間過得更快，但又覺得留住的東西更少。

柳逸說的“時(shí)間密度”，我覺得更像是“意義的填充感”。小時(shí)候瘋玩，沒什么競(jìng)爭(zhēng)壓力，不覺得時(shí)間緊張；到城里后，所有人都告訴你“要利用好時(shí)間、往里面填東西”，發(fā)呆、玩耍的時(shí)間少了，看似“充實(shí)”，卻常會(huì)懷疑這種充實(shí)的意義——這種懷疑一直持續(xù)到現(xiàn)在。

柳逸：

你們?cè)诮?jīng)歷城市化的過程中，有沒有過像《鳳凰籽》的主人公那樣的“壁虎斷尾”的時(shí)刻——不得不和過去決裂，或者把過去藏起來？

東來：

我不斷遷徙，從農(nóng)村到縣城、中等城市讀大學(xué)，再到省城，而后到上海工作，每一次跨越的時(shí)間都很短，一年或兩三年。這意味著沒法和周圍建立緊密聯(lián)系——可能剛和同學(xué)熟悉，就換了地方或班級(jí)，必須學(xué)會(huì)“拋下過去”，不糾結(jié)于不舍，在新地方快速融入。這種“技能”本質(zhì)是為了不被排擠、不成為異類，像“變色龍”一樣包裹自己。這大概就是“壁虎斷尾”的感受。

扎十一惹：

我自己和身邊人，都沒有過“關(guān)鍵的決裂時(shí)刻”，生活的更新都是自然而然發(fā)生的?！而P凰籽》里的主人公在得知自己在城市的生活徹底無后顧之憂后，坦然和過去切割，覺得自己成了高知家庭的孩子，但我沒有這樣的時(shí)刻。不管去了哪里、換了多少工作、和城里人結(jié)婚又離婚，我始終覺得自己還是那個(gè)村子里的女孩，從來沒有過“壁虎斷尾”的體驗(yàn)。

柳逸：

但這種“永遠(yuǎn)走不出村莊”的粘連，未必是壞事。東來在小說序言里也寫：“做題家們帶著小鎮(zhèn)賦予的任性和脆弱闖入都市”。鄉(xiāng)土帶來的“脆弱”很顯性——面對(duì)抽水馬桶、大商場(chǎng)時(shí)的震撼、窘迫或自卑；但鄉(xiāng)土賦予的“韌性”常被忽略?，F(xiàn)在回望小地方，你們覺得它賦予人的韌性是什么呢？鄉(xiāng)村與都市對(duì)人的塑造也很不同，哪些鄉(xiāng)土塑造的特質(zhì)會(huì)讓今天的你們覺得彌足珍貴？

扎十一惹：

我想了很久這個(gè)問題，最后我想可以用《芙蓉鎮(zhèn)》的一句臺(tái)詞來總結(jié)，就是：“活下去，像牲口一樣活下去?！睂?duì)我們而言，“活”本身就是最重要的事，生活就是核心。在大都市時(shí)，我常會(huì)看不清事物的本質(zhì)，分不清自己是被“與人競(jìng)爭(zhēng)的焦慮”驅(qū)動(dòng)，還是被所謂“夢(mèng)想”驅(qū)動(dòng)——其實(shí)我連夢(mèng)想是什么都不明確。但鄉(xiāng)土的邏輯很清晰：它很殘忍，不勞作就沒飯吃、無法生存；但也很珍貴，它告訴你，只要?jiǎng)?、只要做，就一定?huì)有收獲，不管多少。

應(yīng)對(duì)現(xiàn)代生活時(shí)，我身上總會(huì)反復(fù)浮現(xiàn)這種鄉(xiāng)土印記：一是“生活就是生活本身”，二是“活下去是第一位的”，意義、感受都是生活之外的東西——這是鄉(xiāng)土給我最寶貴的韌性。

東來：

對(duì)我來說有幾個(gè)方面。首先是小扎說的，“承認(rèn)勞動(dòng)的價(jià)值”的樸素觀念，這是鄉(xiāng)土必然賦予的——只要?jiǎng)谧?、播種，在一定條件下就會(huì)有收獲。

其次是家族的力量。我們家是大家族，每年過年有30多口人團(tuán)聚在一起。以前我很怕這種喧鬧，現(xiàn)在會(huì)很珍視這個(gè)家族，我會(huì)想到它的歷史、想到自己是其中的一部分，也繼承了父輩祖輩的豁達(dá)樂觀。我不害怕任何東西，遇到大錯(cuò)或困難時(shí)，大家都會(huì)來幫你的。以前我逃避家族，覺得集體性會(huì)淹沒個(gè)體性，現(xiàn)在卻很珍視這些。

還有對(duì)自然的天然感知。在鄉(xiāng)土長(zhǎng)大的人，站在田野里會(huì)浮現(xiàn)比城市里的人更多的信息：我會(huì)知道稻子什么時(shí)候收割、生長(zhǎng)中要灌幾次水、施幾次肥、什么季節(jié)會(huì)有候鳥；去野外時(shí)，也會(huì)本能地識(shí)別草藥、可食用的植物，這些生存經(jīng)驗(yàn)比城里長(zhǎng)大的人豐富——這也是鄉(xiāng)土給我的韌性。

柳逸：

我對(duì)自然的感受受臺(tái)灣作家吳明益影響很大，他的生態(tài)寫作很超前，會(huì)用大象的視角寫人類戰(zhàn)爭(zhēng)。他有一篇小說叫《人如何學(xué)會(huì)語言》，里面的主人公是一位自閉癥小孩，沒有語言能力，但他會(huì)用手語給失聰?shù)耐榉g各種各樣的鳥叫的聲音，全文動(dòng)用了大量來自自然的聲音，讓我很震撼，感受到自然帶來的深層觸動(dòng)。

從“自我改造”到“自我解放”：不假裝幸福，也不假裝不幸

柳逸：

我們之前聊的多是“自我改造”，以及城與鄉(xiāng)的二元矛盾，接下來我也想聊一聊“自我解放”。小扎的書的尾聲提到了韓劇《我的解放日志》，我也很喜歡這部劇，劇中對(duì)“解放”的定義是：“不假裝幸福，也不假裝不幸，誠實(shí)地面對(duì)自己的欲望和情緒”。書的尾聲很讓人動(dòng)容，尤其是對(duì)童年貧窮歲月的反思：你因?yàn)轶@恐障礙治療，需要自我剖析恐慌的根源，最后發(fā)現(xiàn)這種恐慌根源于“對(duì)自己的深深不信任”，而這種不信任又源于貧窮的記憶，于是你寫道，“貧窮是很壞的東西，它讓你對(duì)自己不信任”。

90后很多人都是伴著巨大的貧富差距成長(zhǎng)起來的，哪怕客觀上不貧窮，匱乏感和對(duì)貧富差距的認(rèn)知也根植內(nèi)心。大家都在追求“成為城里人”、過更體面的生活。這讓我想到韓國作家金愛爛的《角質(zhì)層》：女主人公一直在扮演一個(gè)都市白領(lǐng)，讓她驕傲的不是業(yè)績(jī)、存款或夢(mèng)想，而是她用的餐巾紙比一般的餐巾紙品質(zhì)更高、她吃的豆腐比普通的豆腐更貴；第一次做美甲后，她陶醉于“被人愛護(hù)、照料的感覺”，也一直心心念念著一次和朋友的跨國旅行。但當(dāng)計(jì)劃的跨國旅行泡湯時(shí)，她竟然發(fā)現(xiàn)自己其實(shí)沒有失望，而是突然覺得解脫。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，那些其實(shí)都不是她真正的渴望，只是她的“自我改造”。

我也想問問你們，在三十幾歲的年紀(jì)，你們?nèi)绾卫斫饨疱X和物質(zhì)帶來的體面和穩(wěn)定？以及，面向更好的物質(zhì)生活的“自我改造”和“自我解放”的區(qū)別是什么？

扎十一惹：

對(duì)我而言，最大的區(qū)別是“自我改造永遠(yuǎn)有范本”。我早期接觸互聯(lián)網(wǎng)時(shí)先玩的是豆瓣，改造目標(biāo)就成了豆瓣上最受歡迎的那類女性——外形好、有“高大上”的目標(biāo)，不管是搞藝術(shù)還是做文學(xué)相關(guān)的，都顯得離我很遙遠(yuǎn)。我自己掙錢后，有段時(shí)間努力往這個(gè)方向改造：外形、發(fā)型、身材、裝扮，就是想成為“社會(huì)敘事里的人上人”——成功的標(biāo)準(zhǔn)就是“比別人強(qiáng)、比別人光鮮”。

和前夫結(jié)婚初期，我很飄飄然，因?yàn)樗镔|(zhì)條件好，我覺得自己“通過婚姻實(shí)現(xiàn)了階級(jí)跨越”。那段時(shí)間我熱衷做美甲、做頭發(fā)，看賣房APP時(shí)，看到自己小區(qū)單價(jià)很高就很開心。前夫婚前把房子寫在我名下，我更驕傲了，覺得“你們出生在城市又怎樣，住得不如我、只能騎共享單車”。但很快我就回到了現(xiàn)實(shí)：我騙不了自己，這一切都不是自己爭(zhēng)取的，哪怕是對(duì)方自愿給的，我也要犧牲部分自我——比如以丈夫?yàn)橹行模袥Q定圍繞他轉(zhuǎn)。拋開這些，我還是那個(gè)“寨子里受教育程度不高、帶著過去的人”，沒法對(duì)自己說謊，所以飄了沒多久就清醒了。

但我還是在持續(xù)自我改造，直到經(jīng)歷疾病、分離和疫情——2022年對(duì)我影響很大，我突然意識(shí)到該回歸鄉(xiāng)土教給我的“生活本身”，因?yàn)槠渌磺卸己芤姿?。疫情讓我明白，無論多光鮮，面對(duì)疾病時(shí)都是肉體凡胎。當(dāng)“我就是我自己”的認(rèn)知壓倒“成為人上人”的執(zhí)念時(shí)，我才覺得實(shí)現(xiàn)了自我解放。

解放沒有范本，只有在經(jīng)歷生命的陣痛、幸福、迷茫、恐懼后，能和自己平和相處，不再糾結(jié)社會(huì)賦予的意義，才算真正的解放。

東來：

我出生的江西省勞務(wù)輸出很厲害，我小時(shí)候身邊幾乎都是留守兒童，爸媽在外做生意或進(jìn)廠，過年回來時(shí)，大家就會(huì)講中心城市的生活——住什么房子、講什么話、聽什么歌。這些描述在我心里構(gòu)建了“海市蜃樓”，覺得“必須去大城市”。這種對(duì)“中心”的想象不止小地方的人有，上海人會(huì)想東京、北京人會(huì)想紐約，本質(zhì)類似。

這成了我的人生動(dòng)力：逃離出生之地、離開鄉(xiāng)土和原生家庭，去大城市“開疆拓土”。但到了大城市后，很快會(huì)被淹沒——文化、人群，尤其是地鐵里的擁擠，會(huì)讓你覺得自己“微不足道”。你會(huì)發(fā)現(xiàn)學(xué)歷、家境等基礎(chǔ)條件限制著上升空間，你要不斷和失望斗爭(zhēng)、共處，同時(shí)又被城市的光鮮誘惑。

有一年年終獎(jiǎng)拿得多，我拿出6萬塊，去了一直好奇的錦江飯店附近的一家昂貴日料店，還買了很貴的襯衫，去所有朋友推薦的高級(jí)地方——想看看那些“因自卑或沒錢沒敢進(jìn)的地方”是不是真的好。體驗(yàn)之后最大的感受是“去魅”：那些東西確實(shí)不錯(cuò)，但和我沒太大關(guān)系，我也并不喜歡。

那之后我開始自我解放：我不想變成地鐵里穿Burberry風(fēng)衣的光鮮女性，我只想做一個(gè)“灰頭土臉走在其中也不覺得自慚形穢”的人。這幾年我也一直在朝這個(gè)方向走，雖然不能完全隔絕外界影響，還是會(huì)保持基本整潔、體面，偶爾想穿時(shí)髦衣服，這無可厚非，但總體上我覺得自己已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了六七成的自我解放。

回望故鄉(xiāng)：擁抱個(gè)人史，也接納無法逆轉(zhuǎn)的斷裂

柳逸：

“解放”其實(shí)也意味著對(duì)來路的省思和回望。人的“來處”意味著什么？一個(gè)沒有“來處”的人又意味著什么？在你們看來，一個(gè)已經(jīng)完成城市化的個(gè)體，如何具體地重建與故鄉(xiāng)的健康關(guān)系？有沒有什么你們嘗試過的實(shí)踐方法可以分享？

東來：

對(duì)我們這種不斷遷徙、離原點(diǎn)越來越遠(yuǎn)的人來說，擁抱自己的歷史很必要——承認(rèn)遷徙中的不安、羞恥、自卑，也承認(rèn)在這個(gè)過程中你收獲良多。以前我不愿面對(duì)遷徙的負(fù)面部分，想逃離最初的原點(diǎn)；但30多歲回頭看，我發(fā)現(xiàn)自己被遷徙深深塑造著，沒有這個(gè)過程，就沒有現(xiàn)在寫作、說話的我。

從某種角度說，遷徙者的個(gè)人史比“在一個(gè)地方長(zhǎng)大的人”更深厚，能汲取的養(yǎng)分、反思的角度、應(yīng)對(duì)困境的力量源泉也更豐沛。

我在《鳳凰籽》第三部分寫了一個(gè)“沒有來處”的人，叫安迪，安迪掏空過去，只填充“城市文化最好的部分”，看起來很自洽，但明眼人能看出安迪是沒有根的人，甚至完全是一個(gè)騙子。我不是批判這個(gè)人物，只是覺得這種“只面向特定未來”的態(tài)度，在某一天可能會(huì)遭遇巨大挫折——只是暫時(shí)沒有顯現(xiàn)出來而已。

至于我和故鄉(xiāng)的聯(lián)系，我想不是我丟失了故鄉(xiāng)，而是我們互相失去了。現(xiàn)在的鄉(xiāng)村不是我小時(shí)候的樣子，被城市化沖擊得七零八落?；厝ズ?，認(rèn)識(shí)的長(zhǎng)輩很多已經(jīng)去世，同齡人要么搬到縣城，要么定居大城市，農(nóng)村里沒有年輕人。

我適應(yīng)了城市的時(shí)間流速，回去會(huì)覺得“慢到無法忍受”。我的方言也退化了，聽不懂長(zhǎng)輩的話；他們聊的內(nèi)容信息含量很低，除非我也種地、在村里閑逛、認(rèn)識(shí)每個(gè)人，否則無法理解他們說話時(shí)的急切與渴望共鳴的心情——這是事實(shí)上的斷裂。

我回不去，回去的也不是過去的地方；它的現(xiàn)狀我無法改變，也影響不到我了。

扎十一惹：

我很贊同東來“接受個(gè)人史”的說法。我對(duì)來處的態(tài)度是“是什么就是什么”，不加粉飾、不掩飾、不美化，也不把它當(dāng)成苦難或話題——這就是真實(shí)的來處。

《鳳凰籽》里的安迪那種“只留下城市好的部分、拋棄過去”的生活，看似自洽，但人最難欺騙的其實(shí)是自己。他也許每一天都在面對(duì)煎熬。因?yàn)槟隳芴颖芡饨绲挠^察，卻無法逃避自己，你自己才是和你相處最多的人，你總有騙不過自己的時(shí)刻。

現(xiàn)在我已經(jīng)不怎么想“來處”了，它對(duì)我不重要了——我一路走來的人生體驗(yàn)都賦予在我自己身上，我既是自己的觀察者也是記錄者，我就是自己的來處，我就是來處本身。所以我不再評(píng)價(jià)它的好壞，只是真誠地觀察、記錄、分享。

柳逸：

這兩年“逃離北上廣深”的人很多，有人為了運(yùn)營賬號(hào)回鄉(xiāng)村拍“李子柒式”視頻，把這當(dāng)成是一次創(chuàng)業(yè)，也有人是真的想回歸故鄉(xiāng)生活。聚焦返鄉(xiāng)的影視作品也多了，比如前兩年的《俗女養(yǎng)成記》《我在他鄉(xiāng)挺好的》，這兩年的《春色寄情人》等等。有時(shí)候我們以為出走和回歸，是我們自己的意識(shí)和決定，但其實(shí)可能也只是時(shí)代浪潮在暗中推波助瀾的結(jié)果。我后來發(fā)現(xiàn)，無論是當(dāng)初的“離開”還是如今的“回歸”的決定，好像都是在被時(shí)代的潛流推著走，都是被媒介塑造的。尤其是，當(dāng)如今倡導(dǎo)的“返鄉(xiāng)”和“鄉(xiāng)村振興”等宏大議題結(jié)合時(shí)，似乎又成了某種時(shí)代對(duì)你的期許。我也想請(qǐng)兩位談一談：經(jīng)過城市化洗禮后的年輕人如果回鄉(xiāng)，會(huì)面臨哪些具體的困境？

東來：

我小說里的主人公不是“返回故鄉(xiāng)”，而是“回去看看原點(diǎn)”——他知道自己還是要走的，因?yàn)樵缙趯?duì)出身的背叛，讓他無法真正留下。一個(gè)人只有知道原點(diǎn)在哪，才能定位自己走了多遠(yuǎn)。

我很愛看李子柒、滇西小哥的視頻，但是作為農(nóng)村出來的人，我也知道里面美化了很多東西——人際關(guān)系的粗糙、勞作的艱難，都沒有表現(xiàn)，只是呈現(xiàn)了田園牧歌的部分。但這些視頻還是會(huì)勾起我的鄉(xiāng)愁，但不會(huì)讓我真的想回去，扎實(shí)的鄉(xiāng)土的經(jīng)驗(yàn)反而讓我不會(huì)被這些東西所蠱惑。

我認(rèn)識(shí)幾個(gè)返鄉(xiāng)的朋友，有人回去做有機(jī)農(nóng)場(chǎng)，有人回去繼承家里的產(chǎn)業(yè)，但都反饋了類似的感受——“不適配”。城市里的效率觀念、人際關(guān)系模式，在老家完全不適用；種地沒想象中美好，管理產(chǎn)業(yè)瑣事繁多，還要處理家人關(guān)系、婚戀問題；沒地沒廠的人就更難融入到當(dāng)?shù)匾呀?jīng)很緊密的社會(huì)關(guān)系里了。大部分人短暫回流后，還是回了大城市。

小扎，你已經(jīng)回到寨子里住了一段時(shí)間了，感覺怎么樣？

扎十一惹：

我覺得年輕人回來給寨子帶來了很多好處。首先是物質(zhì)更豐富了，老人更快樂了：走出村寨的人把他們?cè)谕饷嬉娮R(shí)過的好的東西都帶回來了，寨里人都能受益；我生活的寨子只有26戶人家，年輕人回來開合作社、搞種植養(yǎng)殖、做直播，給寨子帶來了活力，也避免了寨子變成“空寨”。

但寨子的規(guī)則還是沒有變，年輕人在城市接觸的是另一套規(guī)則，回來后會(huì)“水土不服”。比如有年輕人和長(zhǎng)輩因?yàn)椤巴恋厥欠褚饨o合作社”的問題爭(zhēng)吵起來，最后還是靠家族長(zhǎng)輩調(diào)和才各退一步。

還有一些現(xiàn)實(shí)的問題：比如，寨子資源有限，年輕人習(xí)慣了農(nóng)耕機(jī)械，但是田地不適用；年輕人想通過農(nóng)業(yè)生產(chǎn)實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，但寨子地理位置偏遠(yuǎn)，要同時(shí)協(xié)調(diào)寨內(nèi)和外界的關(guān)系，挑戰(zhàn)很大。

最后就是東來提到的“孤獨(dú)”，也存在——年輕人想找伙伴做事、傾訴心事，卻找不到同頻的人。但我又覺得，孤獨(dú)是全人類的命題，不管在城市還是寨子都要面對(duì)，不能算專屬的困境。

總體上我對(duì)寨子的未來還是很樂觀。年輕人慢慢做出了成績(jī)，也帶動(dòng)了更年輕的人一起加入；老一輩總會(huì)逝去，年輕人會(huì)慢慢接管寨子，寨子會(huì)有新的規(guī)則。哪怕寨子變得和我童年記憶完全不同，我也為它高興——說明它“活著”，沒有消失。我曾怕它消失才寫這本書，現(xiàn)在這種擔(dān)憂減輕了很多。