馬凱碩（Kishore Mahbubani）。視覺(jué)中國(guó) 資料圖

“競(jìng)爭(zhēng)永遠(yuǎn)存在，對(duì)抗永遠(yuǎn)存在。因此，我們所有地緣政治政策的目標(biāo)，不應(yīng)是把我們帶往天堂，而是要把我們從地獄中拯救出來(lái)。亞洲的表現(xiàn)相對(duì)更好?！痹诮衲?月聯(lián)合國(guó)大會(huì)召開(kāi)期間，新加坡學(xué)者馬凱碩（Kishore Mahbubani）接受了澎湃新聞（m.dbgt.com.cn）的專(zhuān)訪。

上世紀(jì)50年代，馬凱碩出生于新加坡一個(gè)貧困的印度裔家庭，原以為高中畢業(yè)后只能成為一名普通的紡織品推銷(xiāo)員，卻因?yàn)檎?jiǎng)學(xué)金改變命運(yùn)，進(jìn)入新加坡國(guó)立大學(xué)學(xué)習(xí)，四年后加入外交部。此后五十余年，他先后擔(dān)任新加坡駐聯(lián)合國(guó)大使、聯(lián)合國(guó)安理會(huì)主席，并創(chuàng)辦了新加坡國(guó)立大學(xué)李光耀公共政策學(xué)院，成為亞洲在國(guó)際舞臺(tái)上最具分量的聲音之一。他的人生經(jīng)歷是一段全球化和東西方文明交流的歷史縮影。

“世界正經(jīng)歷 ‘西方主導(dǎo)時(shí)代的終結(jié)’與 ‘亞洲的回歸’?！痹谶@位學(xué)者兼前外交官看來(lái)，這并不是簡(jiǎn)單的衰落與崛起的敘事，而是一場(chǎng)復(fù)雜的全球再平衡。亞洲的崛起不僅體現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)騰飛，更是文化與政治的復(fù)興。因而全球治理體系亟須改革，讓中國(guó)、印度等新興國(guó)家在國(guó)際組織中擁有更大話語(yǔ)權(quán)，以真實(shí)反映21世紀(jì)的力量對(duì)比。

作為“亞洲世紀(jì)”最堅(jiān)定的論述者之一，馬凱碩毫不諱言對(duì)西方的批評(píng)。他將西方分為“智慧的西方”和“愚蠢的西方”：前者指其制度創(chuàng)新、科技發(fā)展與開(kāi)放社會(huì)的積極面；后者則是指在外交政策中常見(jiàn)的偏見(jiàn)與戰(zhàn)略失誤。

他直言：“歐洲必須認(rèn)識(shí)到，他們?cè)僖膊豢赡芟褚话倌昵澳菢又髟资澜缌??！痹谒磥?lái)，英國(guó)從曾經(jīng)統(tǒng)治三億印度人的帝國(guó)，到如今被印度超越（經(jīng)濟(jì)體量），這一歷史性轉(zhuǎn)折本身就是權(quán)力東移的鮮明注腳。

不過(guò)，馬凱碩的觀點(diǎn)也始終處在爭(zhēng)議之中。支持者稱(chēng)贊他打破了西方的話語(yǔ)壟斷，為亞洲崛起提供了理性論述，增強(qiáng)了非西方世界的聲量；批評(píng)者則認(rèn)為他過(guò)于理想化亞洲模式，淡化民主、人權(quán)等問(wèn)題。但不可否認(rèn)的是，他的論述為理解全球權(quán)力轉(zhuǎn)移、中美關(guān)系未來(lái)以及跨文明對(duì)話提供了不可或缺的視角。

在談到中美關(guān)系時(shí)，馬凱碩承認(rèn)自己過(guò)去更為悲觀，但近期態(tài)度有所緩和。他認(rèn)為雙方逐漸認(rèn)識(shí)到彼此相互依存，合作遠(yuǎn)比對(duì)抗能帶來(lái)更大益處?！爸袊?guó)要努力說(shuō)服美國(guó)人：合作比對(duì)抗更能讓他們過(guò)得更好?！彼f(shuō)。

對(duì)于亞洲兩個(gè)人口最多國(guó)家的未來(lái)，他既不盲目樂(lè)觀，也不悲觀，而是強(qiáng)調(diào)務(wù)實(shí)：中印成不了親密伙伴，但完全可以學(xué)會(huì)和平共處，“只要大體維持和平，亞洲的未來(lái)就會(huì)更好”。

在出版第十本著作《活在亞洲世紀(jì)》后，馬凱碩繼續(xù)通過(guò)寫(xiě)作和演講，為全球南方和新興國(guó)家發(fā)聲。他堅(jiān)信，一個(gè)更加多元、公平的世界秩序正在形成，而人類(lèi)能否邁向合作而非對(duì)抗，最終取決于能否跨越意識(shí)形態(tài)的藩籬，共同守護(hù)這艘“人類(lèi)共乘的大船”。

“如果整條船沉了，每個(gè)艙室都不能幸免?！彼眠@一形象的比喻闡釋全球治理的迫切性：在氣候變化、疫情、金融危機(jī)等跨國(guó)挑戰(zhàn)面前，沒(méi)有任何國(guó)家能夠獨(dú)善其身。他呼吁西方必須放下改變中國(guó)的幻想，轉(zhuǎn)而尋求與亞洲的共存與合作，“避免陷入雙輸博弈，建立一個(gè)容納不同政治體系的國(guó)際框架”。

馬凱碩 資料圖

以下為專(zhuān)訪全文

亞洲崛起與西方主導(dǎo)時(shí)代的終結(jié)

澎湃新聞：您曾說(shuō)過(guò)，當(dāng)未來(lái)的歷史學(xué)家回顧過(guò)去80年時(shí)，必須承認(rèn)我們?yōu)槿祟?lèi)創(chuàng)造了一個(gè)更美好的世界。今年是聯(lián)合國(guó)成立80周年，我們看到近年來(lái)在全球各地接連不斷的地緣政治沖突引發(fā)的局部戰(zhàn)爭(zhēng)中，例如俄烏和加沙，聯(lián)合國(guó)的作用被邊緣化。世界是否正在回到“叢林法則”？您如何看待這些危機(jī)對(duì)基于規(guī)則的國(guó)際秩序所帶來(lái)的挑戰(zhàn)？

馬凱碩：世界正處在一個(gè)矛盾的局面之中，而你的問(wèn)題本身就點(diǎn)出了這種矛盾。

一方面，如果我們整體來(lái)看，今天的人類(lèi)在2025年的處境，比80年前的1945年要好得多。當(dāng)時(shí)印度還處在英國(guó)殖民統(tǒng)治之下，中國(guó)剛剛結(jié)束抗日戰(zhàn)爭(zhēng)和被占領(lǐng)的歷史，整個(gè)亞洲都淹沒(méi)在貧困之中。

如果對(duì)比當(dāng)時(shí)亞洲人民的生活水平，尤其是在我稱(chēng)之為“CIA”（中國(guó)、印度和東盟）的三個(gè)增長(zhǎng)極。2000年，“CIA”總共35億人里只有1.5億人算得上中產(chǎn)階級(jí)。而到2020年，這個(gè)數(shù)字已經(jīng)暴漲十倍，達(dá)到15億。到2030年可能會(huì)達(dá)到25億到30億。接近30億亞洲人進(jìn)入中產(chǎn)階層，這是整個(gè)人類(lèi)歷史上前所未有的生活條件改善。

這一巨大進(jìn)步，很大程度上得益于1945年《聯(lián)合國(guó)憲章》和聯(lián)合國(guó)創(chuàng)立后所形成的基于規(guī)則的國(guó)際秩序。所以如果看聯(lián)合國(guó)80年的整體成績(jī)單，它確實(shí)為人類(lèi)創(chuàng)造了一個(gè)更美好的世界，特別是為大多數(shù)亞洲人。這一點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)。

但與此同時(shí)，這并不意味著我們已經(jīng)抵達(dá)了“天堂”或?qū)崿F(xiàn)了徹底的和平。當(dāng)然，我們避免了一些重大災(zāi)難，最主要的是《聯(lián)合國(guó)憲章》的核心目標(biāo)——阻止爆發(fā)第三次世界大戰(zhàn)，即大國(guó)之間的大戰(zhàn)——到現(xiàn)在依然達(dá)成了。我們沒(méi)有經(jīng)歷第三次世界大戰(zhàn)，也沒(méi)有爆發(fā)核戰(zhàn)爭(zhēng)，這要?dú)w功于《聯(lián)合國(guó)憲章》的作用。

然而，許多其他的戰(zhàn)爭(zhēng)仍然在發(fā)生。正如你所說(shuō)，加沙戰(zhàn)爭(zhēng)正在成為近年來(lái)最殘酷的戰(zhàn)爭(zhēng)之一。世界各地的人們都震驚地看到婦女和兒童死于饑餓、饑荒和轟炸，而事實(shí)上人類(lèi)完全有資源去保障加沙人民溫飽。加沙局勢(shì)在今天依然持續(xù)，本身就說(shuō)明舊有的地緣政治邏輯依然是困擾世界的問(wèn)題，并將長(zhǎng)期存在。

澎湃新聞：您多次提到當(dāng)今世界秩序正在發(fā)生根本性轉(zhuǎn)型，其中最關(guān)鍵的趨勢(shì)就是“東方崛起、西方衰落”。那么，有哪些證據(jù)能夠支撐這種判斷？經(jīng)濟(jì)體量重心的轉(zhuǎn)移是否足以推動(dòng)全球治理體系的變化？

馬凱碩：數(shù)據(jù)本身非常清楚。我舉兩個(gè)亞洲最大國(guó)家——中國(guó)和印度——來(lái)說(shuō)明它們的變化。在中國(guó)的例子中，1980年時(shí)，歐盟的國(guó)民生產(chǎn)總值是中國(guó)的十倍，如今兩者規(guī)模差不多。再過(guò)幾十年，到2050年，歐盟的經(jīng)濟(jì)規(guī)模會(huì)變成中國(guó)的一半。

在一個(gè)人的生命跨度里，歐洲從比中國(guó)大十倍，到比中國(guó)小一半，這種權(quán)力轉(zhuǎn)移之劇烈是毋庸置疑的。歐洲必須明白，他們?cè)僖膊豢赡芟褚话倌昵澳菢又髟资澜缌恕＿^(guò)去，歐洲列強(qiáng)可以殖民世界的每個(gè)角落，可以焚毀中國(guó)的圓明園羞辱中國(guó)，但今天已經(jīng)做不到了，他們已經(jīng)失去了那種力量。

再看印度與其前宗主國(guó)英國(guó)的對(duì)比。1925年，區(qū)區(qū)十萬(wàn)英國(guó)人可以輕而易舉統(tǒng)治三億印度人。哪怕到2000年，英國(guó)的經(jīng)濟(jì)規(guī)模還是印度的四倍，但今天印度已經(jīng)超過(guò)了英國(guó)，到2050年印度將是英國(guó)的四倍。印度已經(jīng)是世界第五大經(jīng)濟(jì)體，到2030年將成為第三大經(jīng)濟(jì)體。這些結(jié)構(gòu)性變化毫無(wú)疑問(wèn)地表明，權(quán)力正在向亞洲轉(zhuǎn)移，21世紀(jì)必然是亞洲世紀(jì)。

澎湃新聞：中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人近期提出了“全球治理倡議”，強(qiáng)調(diào)維護(hù)多邊主義、建設(shè)更加公正合理的全球治理體系。您對(duì)此怎么看？

馬凱碩：我認(rèn)為世界應(yīng)該歡迎中國(guó)提出的全球治理倡議，因?yàn)檫@正是世界今天迫切需要的。之所以需要全球治理，是因?yàn)槭澜缫呀?jīng)縮小了。

我在《大融合》一書(shū)中曾用一個(gè)比喻：過(guò)去人類(lèi)像是住在193艘不同的船上，互不相干，一條船染病，另一條船不會(huì)受影響。但今天，世界變成了一艘船上的193個(gè)船艙。如果一間艙室染上新冠，其他艙室也無(wú)一幸免。既然大家都在同一條船上，就不能只管好自己的艙室，因?yàn)榇亮?，艙室也要沉。要維護(hù)整條船，這就是全球治理的意義。

最近20年的種種危機(jī)證明了這一點(diǎn)：金融危機(jī)始于美國(guó)，卻殃及全世界；新冠疫情從一個(gè)國(guó)家影響到所有國(guó)家；氣候變化更是全球性挑戰(zhàn)。這些問(wèn)題都不能靠關(guān)起門(mén)來(lái)解決，必須出來(lái)與其他“船客”合作。

而唯一能讓193個(gè)國(guó)家共同對(duì)話的平臺(tái)就是聯(lián)合國(guó)。每年各國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人想要對(duì)全人類(lèi)發(fā)聲時(shí)，都會(huì)去聯(lián)合國(guó)大會(huì)演講。這就說(shuō)明，聯(lián)合國(guó)仍然是一個(gè)“朝陽(yáng)組織”，而不是“夕陽(yáng)組織”。因此，中國(guó)推動(dòng)全球治理倡議是件好事。

澎湃新聞：我長(zhǎng)期報(bào)道氣候變化和全球健康議題，非常認(rèn)同您的“同一條船”比喻。但問(wèn)題在于，人類(lèi)如何克服常常將短期利益凌駕于長(zhǎng)期利益之上的局限？很多時(shí)候，大家在該達(dá)成共識(shí)的事情上卻爭(zhēng)執(zhí)不休。您曾擔(dān)任新加坡常駐聯(lián)合國(guó)大使以及安理會(huì)主席，對(duì)聯(lián)合國(guó)有深刻了解。您如何看待未來(lái)改革的方向和可能性？ 

馬凱碩：我在聯(lián)合國(guó)擔(dān)任大使十多年，深知聯(lián)合國(guó)改革非常困難。要推動(dòng)改革，不應(yīng)只訴諸理想和原則，而要訴諸各國(guó)的利益。正因如此，我才不斷強(qiáng)調(diào)“同舟共濟(jì)”的比喻：如果整條船沉了，每個(gè)艙室都不能幸免。美國(guó)尤其對(duì)全球治理感到不適，但我們必須說(shuō)服美國(guó)明白，強(qiáng)有力的全球治理符合它自身的利益。

美國(guó)前總統(tǒng)比爾·克林頓在2003年耶魯大學(xué)演講時(shí)說(shuō)過(guò)，如果美國(guó)永遠(yuǎn)是世界第一，它可以為所欲為。但如果有一天美國(guó)成為第二，它就必須依靠規(guī)則建立新的世界秩序。這不是理想，而是國(guó)家利益。說(shuō)服美國(guó)乃至其他國(guó)家接受全球治理，最佳方式就是讓他們意識(shí)到這是出于自身利益的選擇。

中美關(guān)系與大國(guó)博弈，走向務(wù)實(shí)共存

澎湃新聞：說(shuō)到美國(guó)，我們來(lái)談?wù)劥髧?guó)的角色。您曾指出中美競(jìng)爭(zhēng)背后有三股結(jié)構(gòu)性力量（“經(jīng)濟(jì)力量的轉(zhuǎn)移、文化與意識(shí)形態(tài)差異以及地緣政治和戰(zhàn)略格局）。如今，美國(guó)內(nèi)部對(duì)華敵意似乎已成政治共識(shí)。未來(lái)10年，中美關(guān)系哪些因素最有可能決定競(jìng)爭(zhēng)是走向失控，還是轉(zhuǎn)向管控與合作？

馬凱碩：總體而言，我對(duì)中美關(guān)系的未來(lái)曾經(jīng)偏悲觀。我原以為特朗普的第二任期會(huì)讓關(guān)系更加惡化。但出乎意料的是，過(guò)去半年關(guān)系反而稍稍穩(wěn)定下來(lái)。還記得拜登政府初期，布林肯和沙利文在阿拉斯加與楊潔篪、王毅會(huì)晤時(shí)爆發(fā)過(guò)激烈爭(zhēng)吵。而拜登政府本身非常意識(shí)形態(tài)化，動(dòng)輒打壓中國(guó)。相比之下，特朗普是務(wù)實(shí)的。

貿(mào)易戰(zhàn)爆發(fā)后，中國(guó)的反制措施影響了美國(guó)民眾利益，特朗普隨即表示可以談一談。現(xiàn)在美中部長(zhǎng)級(jí)會(huì)晤中，雙方在辯論中保持禮貌。這是一種積極跡象，雖然可能是暫時(shí)的，但至少表明雙方意識(shí)到了彼此的相互依存。中國(guó)需要美國(guó)市場(chǎng)，美國(guó)需要中國(guó)的稀土和供應(yīng)鏈。因此雙方更有動(dòng)力維持一種可運(yùn)作的關(guān)系，即使不是友誼關(guān)系。

澎湃新聞：具體來(lái)說(shuō)，您覺(jué)得有哪些策略能防止雙邊緊張進(jìn)一步升級(jí)？

馬凱碩：最重要的策略是說(shuō)服美國(guó)人民。美國(guó)是個(gè)特殊的國(guó)家，它的富人是全球最富的，但窮人卻也是全球最窮的一群。如果美國(guó)真想改善窮人的處境，給他們帶來(lái)希望，那么美國(guó)經(jīng)濟(jì)最好是與中國(guó)合作，而不是試圖壓制中國(guó)。這才符合美國(guó)民眾的利益。中國(guó)要努力說(shuō)服美國(guó)人：合作比對(duì)抗更能讓他們過(guò)得更好。這也是我過(guò)去二十年一直在書(shū)中強(qiáng)調(diào)的觀點(diǎn)。

澎湃新聞：您如何看待“特朗普2.0”任期對(duì)世界秩序的影響？未來(lái)四年，甚至八年，美國(guó)政治會(huì)走向何方？

馬凱碩：現(xiàn)在判斷特朗普2.0的影響還為時(shí)過(guò)早，他上任還不到八個(gè)月。但一些重大變化已經(jīng)出現(xiàn)。在某些問(wèn)題上，他比拜登更意識(shí)形態(tài)化，但在另一些問(wèn)題上卻更務(wù)實(shí)。

比如拜登政府希望盡可能拖長(zhǎng)烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)，讓俄羅斯流血削弱下去；而特朗普則試圖推動(dòng)停戰(zhàn)，努力帶來(lái)和平。如果他真的成功實(shí)現(xiàn)烏克蘭和平，世界將會(huì)更安寧。

同樣地，如果他推動(dòng)以色列與阿拉伯國(guó)家關(guān)系正?；?，他必須同時(shí)建立一個(gè)巴勒斯坦國(guó)。如果他真的為巴勒斯坦建國(guó)而努力，那對(duì)世界是有益的。但現(xiàn)在還太早，必須至少等到2026年美國(guó)中期選舉，看共和黨是否還能掌控國(guó)會(huì)。如果失利，特朗普在任期后半段將受到嚴(yán)重掣肘。

澎湃新聞：除了中美兩個(gè)世界大國(guó)外，中印兩個(gè)亞洲大國(guó)的關(guān)系，也同樣受到關(guān)注。印度前總理尼赫魯曾說(shuō)過(guò)：如果中印能保持友好關(guān)系，亞洲的未來(lái)就有保障。您對(duì)中印關(guān)系的前景樂(lè)觀嗎？

馬凱碩：我既不樂(lè)觀，也不悲觀，而是現(xiàn)實(shí)。中印不會(huì)成為親密朋友，因?yàn)閮蓢?guó)看待世界的方式差異很大。但雙方完全可以學(xué)會(huì)和平共處，這正是1955年萬(wàn)隆會(huì)議提出的原則。只要中印能夠和平相處，能夠進(jìn)行合作和貿(mào)易，世界就會(huì)更好。我們不該奢望建立親密友誼，而應(yīng)當(dāng)追求務(wù)實(shí)關(guān)系，在互利共贏的領(lǐng)域攜手。比如印度希望發(fā)展制造業(yè)，而最好的辦法就是成為中國(guó)的制造業(yè)伙伴。這種合作完全可能實(shí)現(xiàn)。

近期，中印直航剛剛恢復(fù)。這也正說(shuō)明我所說(shuō)的“現(xiàn)實(shí)主義”。中印關(guān)系需要從小事做起，比如恢復(fù)直航、鼓勵(lì)旅游、擴(kuò)大制造業(yè)合作。這些都是互利的。

澎湃新聞：除了中印，像巴西、南非、印尼這樣的國(guó)家在全球事務(wù)中的作用也在上升。您如何看待這些新興國(guó)家在未來(lái)十年塑造國(guó)際秩序的方式？他們會(huì)在中美之間保持平衡，還是獨(dú)立形成新的力量格局？

馬凱碩：顯然我們正在走向一個(gè)多極世界。冷戰(zhàn)時(shí)是美蘇兩極，蘇聯(lián)解體后短暫出現(xiàn)了美國(guó)獨(dú)霸的“單極時(shí)刻”，但那只是曇花一現(xiàn)。今天我們看到越來(lái)越多的新興力量，他們既不想完全倒向美國(guó)，也不想完全依賴(lài)中國(guó)，而是希望與雙方都保持合作關(guān)系。這正是多極世界的特征。

歐洲本來(lái)完全可以成為一個(gè)獨(dú)立的“極”，但遺憾的是，正如基辛格所說(shuō)，歐洲沒(méi)有認(rèn)真思考自己的地緣環(huán)境，犯了嚴(yán)重錯(cuò)誤，結(jié)果在戰(zhàn)略上越來(lái)越依賴(lài)美國(guó)。正如一位美國(guó)作家所批評(píng)的，歐盟正在自我矮化，把自己降格為美國(guó)的附庸。

澎湃新聞：說(shuō)到歐洲，現(xiàn)在歐盟似乎對(duì)與美國(guó)、中國(guó)、俄羅斯的關(guān)系都很焦慮。您對(duì)歐洲政策制定者有什么建議？尤其是在綠色技術(shù)、氣候變化等問(wèn)題上，中歐其實(shí)有很多合作空間。

馬凱碩：我必須強(qiáng)調(diào)，每當(dāng)談?wù)摎W洲時(shí)，我始終以歐洲朋友的身份發(fā)言。我不是歐洲的敵人，我真心希望歐洲發(fā)展良好。但若要讓歐洲繁榮，歐洲必須回歸地緣政治的基礎(chǔ)課。在地緣政治的入門(mén)法則中，首要認(rèn)知是：地緣政治由地理與政治兩個(gè)詞組合而成。而歐洲的地理環(huán)境與美國(guó)截然不同，正因?yàn)榈乩憝h(huán)境的差異，歐盟的利益不可能與美國(guó)完全一致。

歐洲面臨的最大長(zhǎng)期威脅并非來(lái)自俄羅斯，而是非洲的人口爆炸。1950年歐洲人口曾是非洲的兩倍，如今非洲人口反超歐洲2.5倍。到2100年，非洲人口規(guī)?？赡苓_(dá)到歐洲的10倍。歐盟的戰(zhàn)略重點(diǎn)應(yīng)致力于促進(jìn)非洲發(fā)展，而非削弱俄羅斯——這不該成為歐洲戰(zhàn)略的核心目標(biāo)。正因如此，歐洲人應(yīng)當(dāng)意識(shí)到：若想助力非洲發(fā)展，就應(yīng)選擇與中國(guó)合作而非對(duì)抗。因此，歐洲人必須徹底重啟戰(zhàn)略思維體系。唯有如此，才能在21世紀(jì)真正改善自身境遇。

澎湃新聞：在中美競(jìng)爭(zhēng)加劇的背景下，亞洲國(guó)家和所謂“全球南方”國(guó)家該如何發(fā)揮更大作用？

馬凱碩：我認(rèn)為東盟國(guó)家已經(jīng)表達(dá)得很清楚：我們希望既是中國(guó)的朋友，也是美國(guó)的朋友。新加坡前總理在《外交事務(wù)》雜志和香格里拉對(duì)話的演講中也強(qiáng)調(diào)過(guò)這一點(diǎn)。我們要和兩個(gè)大國(guó)都做朋友，而到目前為止，我們做得還不錯(cuò)。所以我認(rèn)為中美都不應(yīng)該逼迫亞洲國(guó)家選邊站，而應(yīng)該鼓勵(lì)他們同時(shí)做朋友。這樣一來(lái)，東盟甚至有時(shí)能在美中之間扮演緩和緊張的角色。

馬凱碩著作《中國(guó)的選擇：中美博弈與戰(zhàn)略抉擇》

亞洲世紀(jì)的挑戰(zhàn)與機(jī)遇：和平、合作與全球治理重構(gòu)

澎湃新聞：在您的著作和演講中，經(jīng)常提到“西方主導(dǎo)時(shí)代結(jié)束”和“亞洲世紀(jì)來(lái)臨” 等核心觀點(diǎn)。 您認(rèn)為中國(guó)的成功讓西方感到不安的最根本原因是什么？

馬凱碩：我認(rèn)為，西方對(duì)中國(guó)崛起的根本不安，源于其兩百年主導(dǎo)地位的動(dòng)搖。過(guò)去兩百年來(lái)，西方一直主導(dǎo)著世界歷史，因此，要他們與非西方國(guó)家分享權(quán)力，心理上是極其困難的。

比如，西方曾經(jīng)習(xí)慣于對(duì)亞洲人發(fā)號(hào)施令、居高臨下地講話，但現(xiàn)在他們?cè)僖矡o(wú)法這樣做了。如今，西方必須學(xué)會(huì)謙卑——而一個(gè)人如果傲慢了兩百年，要他謙卑下來(lái)是非常不容易的。正因如此，西方才遲遲不愿接受其在當(dāng)今世界中的真實(shí)地位。

澎湃新聞：您談到亞洲在過(guò)去幾十年相對(duì)和平，但現(xiàn)在我們看到越來(lái)越多的區(qū)域沖突在發(fā)生，比如今年以來(lái)的泰國(guó)與柬埔寨、印度與巴基斯坦，以及加沙局勢(shì)，中日之間也始終存在緊張。您是否仍然相信亞洲在本世紀(jì)或不久的將來(lái)能夠保持和平？或者說(shuō)，作為亞洲人，我們應(yīng)當(dāng)更加關(guān)注哪些問(wèn)題？

馬凱碩：我認(rèn)為，必須明白在現(xiàn)實(shí)世界里，我們永遠(yuǎn)不會(huì)變成天堂。我們不會(huì)生活在一個(gè)所有人成為兄弟、彼此相愛(ài)的世界。競(jìng)爭(zhēng)永遠(yuǎn)存在，對(duì)抗永遠(yuǎn)存在——尤其是鄰國(guó)之間。因此，我們所有地緣政治政策的目標(biāo)，不應(yīng)是把我們帶往天堂，而是要把我們從地獄中拯救出來(lái)。亞洲的表現(xiàn)相對(duì)更好。

你說(shuō)得對(duì)，泰國(guó)與柬埔寨之間發(fā)生過(guò)沖突，印度與巴基斯坦也有過(guò)沖突，但都只是持續(xù)幾天就停止了。相比之下，烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)明年將迎來(lái)第四個(gè)年頭，而歐洲人卻不知道如何結(jié)束這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

再看看加沙——如果你想知道地獄是什么樣子，就去加沙看看。請(qǐng)注意，在整個(gè)亞洲，我們并沒(méi)有出現(xiàn)像加沙那樣的局勢(shì)。因此，我們亞洲人學(xué)會(huì)了如何保持務(wù)實(shí)，世界其他地區(qū)也應(yīng)當(dāng)向我們學(xué)習(xí)：如何在持續(xù)的競(jìng)爭(zhēng)與對(duì)抗中，依然保持大體和平、彼此合作。正如我一開(kāi)始所說(shuō)，使亞洲中產(chǎn)階級(jí)人口大幅增長(zhǎng)。我們之所以能夠?qū)崿F(xiàn)如此巨大的中產(chǎn)階級(jí)擴(kuò)張，根本原因在于我們大體上維護(hù)了亞洲的和平。

澎湃新聞：我們顯然正步入一個(gè)充滿(mǎn)轉(zhuǎn)型和不確定性的時(shí)期。為了迎接這個(gè)即將到來(lái)的全新世界。在您看來(lái)，中國(guó)年輕一代應(yīng)當(dāng)培養(yǎng)怎樣的素質(zhì)，才能更好地面對(duì)未來(lái)世界？

馬凱碩：我覺(jué)得現(xiàn)在不少中國(guó)人已經(jīng)進(jìn)入中產(chǎn)階層，這很好。但我希望中國(guó)人能從美國(guó)的負(fù)面例子里吸取教訓(xùn)。美國(guó)人太封閉了，很多人不出國(guó)旅行，許多國(guó)會(huì)議員都沒(méi)有護(hù)照，更不了解世界發(fā)生了什么。這是美國(guó)的弱點(diǎn)。

相比之下，我會(huì)強(qiáng)烈鼓勵(lì)中國(guó)人走向世界，去南美、非洲、南亞、中亞、東南亞，去看看不同地區(qū)人們是怎么思考的。這樣回到中國(guó)后，就會(huì)更懂得不同文化的運(yùn)作方式，在合作時(shí)也能更敏感地理解別人的顧慮和關(guān)切。這不僅能讓中國(guó)更成功，也能讓世界更美好。