離開老家到異地給子女帶孩子的老年人，正成為中國城市化進(jìn)程中一個獨(dú)特而龐大的群體，被媒體稱為“老漂族”。2015年國家統(tǒng)計(jì)局?jǐn)?shù)據(jù)顯示，老年流動人口中有43%是照顧晚輩生活的老人，將近800萬。他們像候鳥一樣，在故鄉(xiāng)與子女所在城市之間遷徙，承擔(dān)著撫育第三代的重任。

西北農(nóng)林科技大學(xué)人文社會發(fā)展學(xué)院教授陳輝在其新書《銀發(fā)擺渡人》中，通過對老漂族的深入調(diào)研，揭示了當(dāng)代中國家庭正經(jīng)歷的結(jié)構(gòu)性困境：核心家庭因精細(xì)化育兒和職業(yè)壓力而發(fā)生撫育功能超載，不得不依賴?yán)先酥С?；家庭?nèi)部代際權(quán)力失衡，傳統(tǒng)的無限責(zé)任倫理與現(xiàn)代個體化訴求之間存在張力。

陳輝的研究方向?yàn)樯鐣D(zhuǎn)型與家庭發(fā)展。在他看來，老漂現(xiàn)象不僅是人口流動的結(jié)果，更是社會調(diào)動老年人勞動力資源、促進(jìn)人口再生產(chǎn)的一種模式。老漂族面臨的最大問題不在于社會適應(yīng)，而在家庭內(nèi)部——他們處于“免費(fèi)家政工”與“不受尊重的長輩”的雙重角色困境中（159頁）。在接受澎湃新聞專訪時，陳輝認(rèn)為，要建立生育友好型社會，除了增加生育補(bǔ)貼和教育補(bǔ)貼之外，還要注重家庭內(nèi)部的倫理平衡，讓代際之間、夫妻之間相互理解與支持，在個人價值與家庭價值之間找到新的平衡點(diǎn)，形成適應(yīng)轉(zhuǎn)型期的新家庭倫理。

西北農(nóng)林科技大學(xué)人文社會發(fā)展學(xué)院教授陳輝。 作者供圖

核心家庭功能超載

澎湃新聞：您這本書感覺是借著“老漂族”的視角，討論了中國家庭中的許多關(guān)系，也探討了在城市化進(jìn)程中，這些關(guān)系面臨的矛盾與轉(zhuǎn)型。2015年國家統(tǒng)計(jì)局的老年流動人口數(shù)據(jù)中有43%是照顧晚輩生活的老人，將近800萬（18頁）。由于近十年來并未有全國范圍內(nèi)的老漂族數(shù)據(jù)發(fā)布，書中參考的是老年流動人口和青年流動人口在流入地生育比例的數(shù)據(jù)變動。我們是不是可以認(rèn)為：老漂族遇到的很多難題，比如看病、找工作、心情抑郁等，其實(shí)是青壯年流動人口遇到的問題反映到了更為弱勢的老年人身上？

陳輝：關(guān)于“老漂族”概念，有廣義和狹義的區(qū)別。廣義上，所有離開老家到外地生活的老年人都屬于老年漂泊狀態(tài)，包括去外地長期旅游養(yǎng)老的，或者六十多歲還在外地打工的。

學(xué)界還會區(qū)分“老漂”和“漂老”——“漂老”指漂著、漂著就變老了，正如您剛才講的那層意思。狹義上，老漂族特指那些到外地給子女帶孩子的老年人。

在我的調(diào)研中，大部分農(nóng)民工家庭由于經(jīng)濟(jì)條件限制，一般不會形成老漂現(xiàn)象。因?yàn)榘牙先藥г谏磉呎湛春⒆有枰銐蚋叩氖杖?，要租更大的房子，承?dān)老人的生活成本、醫(yī)療支出等。只有收入較高的家庭，才有條件把老人接過來。我在廣東等地調(diào)研時遇見過，有月收入一萬多元的技工，把父母叫到身邊帶孩子。但這種農(nóng)民工家庭比例很低。

在我看來，“老漂族”是一種特殊的流動人口，是由人口流動衍生出來的群體。此處的人口流動主要涉及異地安家的大學(xué)生和雖然沒上大學(xué)，但通過務(wù)工經(jīng)商也在異地扎根的人。他們都經(jīng)歷比較明顯的“城城流動”和“鄉(xiāng)城流動”。中國幅員遼闊，區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡，青壯年勞動力異地就業(yè)安家后，由于生育和撫育的需要產(chǎn)生照料需求，從而形成老漂現(xiàn)象。

如您剛才問題中提到的，老年群體確實(shí)面臨著流動人口的共性問題——到了外地，人生地不熟，氣候、環(huán)境、語言等都需要重新適應(yīng)。由于他們是老年?duì)顟B(tài)，適應(yīng)成本更高、代價更大。但在中國，自改革開放以來人口流動加劇，我們文化的包容性以及社會政策對外地人的接納與支持也在不斷提升。所以結(jié)合我調(diào)研的情況來看，社會適應(yīng)問題其實(shí)沒有那么突出。我反而認(rèn)為最大的問題在家庭內(nèi)部。您提到的老年精神和心理問題，其實(shí)更多來自家庭內(nèi)部的委屈，是家庭關(guān)系緊張或失衡的一個產(chǎn)物。

澎湃新聞：這種家庭內(nèi)部的壓力和關(guān)系緊張，其實(shí)不一定只存在于“老漂族”家庭中。只要是祖孫三代，或者父母與成年子女同住的家庭，似乎都會產(chǎn)生這樣的壓力。

陳輝：都會有。老漂家庭涉及兩個具體問題。一個是代際關(guān)系、代際權(quán)力的變化。老年群體整體上更弱勢，在家庭中地位下降，這是普遍現(xiàn)象。還有一個是老人從外地來到子女家，他是客場，進(jìn)入到子女的家庭，心理上缺乏主場感，這反而會影響他在家庭政治中的心理定位和關(guān)系處理，因?yàn)樗X得反正不是長期待，有些事情就忍一忍算了。有的老人不是一直待在子女家，而是反反復(fù)復(fù)地待一段、走一段。

澎湃新聞：書中認(rèn)為，在城市定居的青年“核心家庭功能超載”是老漂族現(xiàn)象出現(xiàn)的主要原因（70頁）。核心家庭的功能超載，主要指處于撫育階段的核心家庭無法通過夫妻合作方式兼顧撫育和生計(jì)功能（72頁），因此老漂族成為剛需。我們知道“80后”的童年大多數(shù)都是和祖輩一起度過的，為什么近15年來核心家庭撫育功能就超載了？還有哪些因素讓老漂成為剛需？

陳輝：確實(shí)，老漂現(xiàn)象在這個概念出現(xiàn)之前就已經(jīng)存在了。作為80后，我的感覺是，我們這一代的成長環(huán)境還沒那么“卷”，撫育也沒有現(xiàn)在這樣精細(xì)化。我們的父輩在養(yǎng)育我們時，整個社會職業(yè)體系的時間節(jié)奏也沒有那么快。

要理解為什么近年來核心家庭撫育功能會超載，需要從幾個層面來分析。首先是撫育觀念的巨大轉(zhuǎn)變。有意思的是，雖然我們80后這一代在相對粗放的環(huán)境下成長，但我們在教育子女時卻變得非常精細(xì)。這背后的一個原因是80后接受高等教育的比例大大增加——我們趕上了高考擴(kuò)招，90年代初高考一年才招幾十萬人，90年代末100萬左右，到2000年達(dá)到220萬。

我們要完成更高水平的城市化，不僅僅是住房在城市，還包括生活方式的城市化。在這個過程中，子女教育變得極其重要，我們要按照新的理念去培養(yǎng)孩子。我們的孩子實(shí)際上是“考二代”，而我們是“考一代”。加上互聯(lián)網(wǎng)的影響，精細(xì)化育兒理念開始普及，按照教育學(xué)、心理學(xué)、營養(yǎng)學(xué)等科學(xué)方法養(yǎng)育孩子逐漸成為主流。

有的老人說，散養(yǎng)三個孩子，可能還不如細(xì)養(yǎng)一個孩子的付出多。這種高情感投入、高注意力投入、高時間金錢投入的密集育兒方式非常費(fèi)人——費(fèi)爸媽、費(fèi)老人?，F(xiàn)在養(yǎng)孩子日益成為一份專職工作，可能一個人還不夠。特別是到了上學(xué)階段，需要一個優(yōu)秀的后勤團(tuán)隊(duì)來接送、陪伴、輔導(dǎo)。

國產(chǎn)電視劇《小舍得》聚焦“密集養(yǎng)育（intensive parenting)”現(xiàn)象。

其次是職業(yè)系統(tǒng)的變化。無論體制內(nèi)外，工作節(jié)奏都變得很快，這種高壓、快節(jié)奏的工作與家庭生活并不匹配，很多年輕人在繁重工作后很難有精力和心力經(jīng)營家庭生活。

第三是教育系統(tǒng)的壓力?，F(xiàn)在的家校關(guān)系模糊，很多學(xué)校事務(wù)要家長參與，家長需要高度配合。這些都增加了家庭的負(fù)擔(dān)。

所以我說的家庭功能超載，是一個系統(tǒng)性問題——撫育觀念變化后，職業(yè)系統(tǒng)、教育系統(tǒng)和家庭系統(tǒng)之間失調(diào)、不適配，年輕夫妻很難應(yīng)對。我今年在鄭州調(diào)研時，有幾個父母都說，他們在整個家庭養(yǎng)育生活中體驗(yàn)不到幸福感，覺得很疲憊。養(yǎng)育孩子成了一個全周期的重?fù)?dān)，從出生到送孩子上大學(xué)，甚至還要幫下一代帶娃，這種漫長的重?fù)?dān)壓得人喘不過氣。

家庭倫理失衡

澎湃新聞：書中講家庭政治時提到，和傳統(tǒng)家庭不同，老漂家庭的權(quán)力主要在子代手中，這導(dǎo)致了閻云翔所說的“下行式家庭主義”中的倫理失衡（173頁）。考慮到老漂族在媒體上集中出現(xiàn)的時間背景大致是2011年后，所謂“孝道擱置”能否看作是上世紀(jì)90年代個體權(quán)利進(jìn)步的必然結(jié)果？

陳輝：傳統(tǒng)家庭權(quán)力主要涉及經(jīng)濟(jì)權(quán)和當(dāng)家權(quán)，即錢袋子由誰管理、家庭事務(wù)如何安排。但現(xiàn)在的青年家庭，這些權(quán)力是分散的，尤其在經(jīng)濟(jì)方面，丈夫和妻子的工資各自掌握，家里有好幾個“錢袋子”。老漂來到子女家里，自我定位大多是臨時幫忙者。很多老人的想法是：干活可以，但不做主，只幫忙，不當(dāng)家。他們不想要經(jīng)濟(jì)權(quán)力，也不想要當(dāng)家的權(quán)力。

在帶孩子這類具體事務(wù)上，實(shí)際涉及的是話語權(quán)問題?，F(xiàn)實(shí)中老一輩的話語權(quán)很弱，怎么帶孩子基本是年輕人說了算，年輕人提出要求，老漂們來實(shí)施。當(dāng)然，少數(shù)有工資和積蓄、能給子女提供經(jīng)濟(jì)支持的老漂，在家中的存在感和話語權(quán)會強(qiáng)一些。但大部分老人更多是服務(wù)者、幫忙的角色。

閻云翔教授提出的“下行式家庭主義”，主要描述的是三代家庭中資源向下流動，生活的意義感和目的主要集中在孫輩。我講的倫理失衡也是指這種情況——老漂在家庭生活中的利益和情感沒有得到更多的尊重和回應(yīng)，養(yǎng)老問題被擱置，老人面臨委屈心理。這種擱置并不是說子女不養(yǎng)老，而是說在老漂家庭中，這個問題很少被關(guān)注，沒有被提上日程。不僅子女不關(guān)注，大部分老人自己也認(rèn)為還沒到養(yǎng)老的時候，覺得自己任務(wù)還沒完成。中國老人更多是在完成了人生任務(wù)后，才開始進(jìn)入養(yǎng)老狀態(tài)。

關(guān)于您提到的上世紀(jì)90年代個體權(quán)利進(jìn)步的話題，我認(rèn)為在理解當(dāng)代家庭權(quán)利義務(wù)關(guān)系變化方面，存在兩種敘事，一種是個人權(quán)利的敘事，另一種是家庭發(fā)展和家庭政治的敘事。

從個人權(quán)利敘事看，年輕人確實(shí)更多地在爭取自己的利益，有的非常直接。就像閻云翔在《私人生活的變革》中講到的“無公德的個人”，比如訂婚時男女青年合伙多要彩禮、婚后趕快分家過小日子。在個人權(quán)利敘事框架下，年輕人似乎不注重孝道，不考慮老人的家庭利益和需要，更多考慮自己的發(fā)展。

其實(shí)，我更愿意用家庭發(fā)展和家庭政治的敘事來理解當(dāng)下家庭生活。家庭發(fā)展需要資源配置和利益分配，家庭政治本身就是配置資源的過程，包括經(jīng)濟(jì)資源、注意力資源和情感資源。當(dāng)代中國家庭處于高壓、高速發(fā)展中，肯定要解決資源集中的問題，要將優(yōu)勢資源集中起來發(fā)展。

這背后的倫理底色是中國家庭的無限責(zé)任倫理，即以子孫的發(fā)展為優(yōu)先。這種話語主導(dǎo)下的家庭發(fā)展被每一代人所認(rèn)同。80后、90后，以及將來的00后，都會受益于這種無限責(zé)任倫理所發(fā)揮的城鎮(zhèn)化支撐力量。

我認(rèn)為這更是一種家庭發(fā)展的敘事，背后依然是家庭主義。用個體化敘事解釋不了這個現(xiàn)象，因?yàn)槔先嗽谶@種無限責(zé)任倫理中普遍能夠獲得價值和意義。很多老人受了委屈，依然覺得很值，會說“我為子女幫了大忙”。這是中國式的自我實(shí)現(xiàn)路徑，不是直接成全自我，而是在成全子女的過程中實(shí)現(xiàn)自我。

個體權(quán)利的敘事很容易將子女理解為自私自利或者無公德。雖然確實(shí)存在倫理失衡的問題，但我認(rèn)為這種倫理失衡更多來源于社會轉(zhuǎn)型過程中外部壓力的作用，使家庭內(nèi)部資源更多地向子女配置。

男漂、女漂、單漂、雙漂

澎湃新聞：書中提到老漂族中的男漂和女漂的差異：50后和60后在家務(wù)方面有明顯的性別分工，男性老漂在撫育孫輩和家務(wù)方面參與少，存在感弱，導(dǎo)致男性老漂更容易返鄉(xiāng)，留下老伴“單漂”，而單漂模式下的老人，心理健康狀況更受影響（208頁）。是否可以理解為，城市化進(jìn)程中日益增長的家庭撫育需求很大程度上落到了老漂女性的肩膀上？

陳輝：在老漂現(xiàn)象中，確實(shí)存在代際分工和性別分工的疊加效應(yīng)，女性老漂幫子女帶孩子的現(xiàn)象更為普遍。

但這里面要區(qū)分農(nóng)村老漂和城市老漂。農(nóng)村家庭中，特別是50后和60后，仍有很強(qiáng)的傳統(tǒng)家務(wù)和撫育方面的性別分工意識，女性參與率高，男性參與率很低。而城市則有所不同，50后、60后群體因?yàn)榻?jīng)歷過職業(yè)化，在雙職工家庭中，男性在家務(wù)和撫育活動方面的參與率比農(nóng)村老漂更高。

國產(chǎn)電視劇《親愛的小孩》中也有父母來幫帶孩子的情節(jié)。

關(guān)于單漂和雙漂模式的形成，這與撫育任務(wù)的輕重密切相關(guān)。在撫育任務(wù)重的家庭，比如0到3歲這個階段，如果一位女性老漂單獨(dú)應(yīng)付，而她的子女又是雙職工，就意味著她既要帶孩子又要做飯，分身乏術(shù)，確實(shí)很累。特別是有二胎的家庭，這種情況下普遍會是雙漂模式，即父母都要過來。等孩子上了小學(xué)，任務(wù)相對輕了，可能只是接送或者做飯，一個老漂就可以應(yīng)付了。

農(nóng)村出現(xiàn)單漂模式——即男性留守農(nóng)村、女性進(jìn)城帶孩子——有多重原因。男性老漂在子女家里待著不舒適、不自在，這與子女家的居住環(huán)境有關(guān)。特別是在大城市，居住空間普遍狹小，比如兩室的房子，住起來比較擁擠。有些老人看電視、抽煙都受拘束，不舒服。同時，男性老漂在子女家往往缺乏存在感，有的更愿意回家種地，有的還要照顧老家的高齡老人。

澎湃新聞：“漂”是相對于老年人葉落歸根、安享晚年的愿景而言的。老漂群體無法“安定”下來的主要障礙是什么？

陳輝：城市老漂一般更愿意扎根留下。除了北京、上海這種房價特別高的地方，在普通城市，如果老人在老家有房可以賣掉，加上積蓄，在兒女家附近買個房子養(yǎng)老，是比較理想的狀態(tài)。

農(nóng)村老漂大部分更愿意回家養(yǎng)老，除非子女經(jīng)濟(jì)條件特別好，能夠給他們買房留下。

對于農(nóng)村老漂的養(yǎng)老選擇，需要從推力和拉力兩個維度來理解。從拉力角度看，鄉(xiāng)村的熟人社會對他們有很強(qiáng)的吸引力。在老家有親戚朋友，有熟悉的社會網(wǎng)絡(luò)。特別是50后、60后的老漂群體，他們兄弟姐妹多，回到老家能相互照應(yīng)。

在生活習(xí)慣方面，農(nóng)村老漂確實(shí)更傾向于回老家養(yǎng)老。有些農(nóng)村老漂即使兒子給他們買房子，也不愿意留城，因?yàn)樗麄冇X得自己還能動彈，想回家種點(diǎn)地，保持原有的生活方式。

此外，有些老漂在老家還有未完成的任務(wù)，比如家中還有高齡老人需要照顧，他們必須回去。

從推力角度看，有些老人在城市幫子女帶孩子過程中，與子女相處不融洽，生活得不自在。他們想著任務(wù)完成就回去，不受子女約束，也不受氣。

家庭需要調(diào)適

澎湃新聞：前面說到核心家庭已不堪重負(fù)，老漂族在城市子女家中隱忍著不適應(yīng)和痛苦，那么為何您在書中仍然提出“幼有所育，老有所養(yǎng)”要優(yōu)先置于家庭內(nèi)部考慮（249頁）？

陳輝：我之所以強(qiáng)調(diào)家庭在撫育和養(yǎng)老方面的核心作用，是因?yàn)榭陀^地說，家庭內(nèi)部的資源調(diào)動和支持體量是極其巨大的。例如，一個老漂幫子女帶孩子、做家務(wù)，這項(xiàng)工作的市場價格，每月數(shù)千元或近萬元，一年就是數(shù)萬元甚至有的城市會超過10萬。全社會老年人對子女的勞動支持，如果按市場價格計(jì)算，經(jīng)濟(jì)體量極其巨大。我們可以將這種客觀現(xiàn)實(shí)，理解為中國家庭制度的優(yōu)勢。

我在撫育和養(yǎng)老問題上強(qiáng)調(diào)家庭視角，這確實(shí)與現(xiàn)在媒體或?qū)W界的主流聲音不太一致?，F(xiàn)在有一種聲音很流行，那就是在討論養(yǎng)老和育兒問題時，都單純強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)，都呼吁大幅提高養(yǎng)老金水平和大幅提高育兒補(bǔ)貼力度。這樣的聲音，自然能獲得很多網(wǎng)絡(luò)叫好聲。從個人角度說，發(fā)錢的事，肯定是多多益善，支持者眾。我調(diào)研發(fā)現(xiàn)，絕大多數(shù)家庭所面對的養(yǎng)老和撫育難題，跟經(jīng)濟(jì)有關(guān)，但關(guān)系問題同樣重要，甚至有的更加緊迫。許多老年人面臨的最大養(yǎng)老難題，其實(shí)不是缺錢，而是缺少子女關(guān)心和陪伴。這也正是我在《銀發(fā)擺渡人》中提出“中年人要學(xué)會做兒女”的直接原因。

我所說的養(yǎng)老和撫育優(yōu)先置于家庭內(nèi)部考慮，絕不是否認(rèn)國家層面家庭政策的重要性，而是要強(qiáng)調(diào)：在國家養(yǎng)老和撫育支持水平無法快速、大幅增加的背景下，家庭內(nèi)部的關(guān)系調(diào)適和資源整合作用顯得更為有效。

老漂父母來到子女家?guī)兔Ш⒆樱谏钣^念和育兒方式方面，兩代人容易產(chǎn)生矛盾，許多老漂心里委屈。這些委屈心理和家庭矛盾，影響家庭和諧，既不利于撫幼，也不利于養(yǎng)老。這些問題，無法通過發(fā)錢解決。關(guān)鍵是關(guān)系經(jīng)營，家庭和諧了，養(yǎng)老和撫幼功能才能更好發(fā)揮。對許多家庭來說，這個更為現(xiàn)實(shí)和緊迫。所以我才強(qiáng)調(diào)家庭內(nèi)部視角的重要性。

澎湃新聞：您在書里提到年輕人的家庭經(jīng)營意識和能力普遍不足（257頁）。我認(rèn)為在我們成長過程中主要還是強(qiáng)調(diào)學(xué)習(xí)和工作，教育上也很少涉及如何經(jīng)營家庭或者其他與績效無關(guān)的事務(wù)。即便結(jié)婚后，也可能需要很久才意識到該如何經(jīng)營家庭，在挫折中學(xué)習(xí)如何處理好家庭關(guān)系，包括代際關(guān)系、夫妻關(guān)系和親子關(guān)系。

陳輝：您說得太好了。在我的調(diào)研中，許多老漂家庭面臨婆媳關(guān)系、親子關(guān)系、母女關(guān)系等矛盾，年輕人自己也充滿無力感，苦惱于各種關(guān)系處理。這反映了一個問題，那就是大部分年輕人缺乏家庭關(guān)系經(jīng)營意識和經(jīng)營能力。

一方面，大家在成長經(jīng)歷中更多以升學(xué)為中心，缺少處理親密關(guān)系的經(jīng)驗(yàn)。另一方面，成家后又以孩子為中心，注意力都在孩子身上，弱化了經(jīng)營家庭關(guān)系的意識。對一些年輕人來說，撫育孩子投入太多時間和精力，有的簡直筋疲力盡，缺少經(jīng)營家庭關(guān)系的心力。

當(dāng)年輕人在養(yǎng)育孩子時過于耗神、費(fèi)力和費(fèi)錢，體會不到快樂和意義，那么養(yǎng)育孩子就會成為負(fù)擔(dān)，甚至家庭生活面臨關(guān)系失調(diào)。其實(shí)我們的父輩普遍重視家庭經(jīng)營，盡管經(jīng)濟(jì)上普遍比我們難，但心態(tài)上更積極。

澎湃新聞：其實(shí)傳統(tǒng)家庭對年輕人來說已經(jīng)失去了吸引力。我們可能需要一種新的理想家庭生活。

陳輝：我理解的理想家庭生活肯定不是“雞娃”的生活?，F(xiàn)在家庭在教育上高投入、高關(guān)注，背后是社會競爭壓力的投射，父母都要求子女有更高學(xué)歷、更優(yōu)秀、更有競爭力。無效內(nèi)卷造成了家長的焦慮，引發(fā)青少年心理健康問題。這些負(fù)面情緒在網(wǎng)絡(luò)上傳播發(fā)酵，進(jìn)一步影響年輕人的結(jié)婚生育意愿。

澎湃新聞：您調(diào)研時有沒有詢問過老漂族，他們理想中的老年生活是什么樣的？

陳輝：我們文化中，帶孩子就是理想老年生活的一部分。人們習(xí)慣于把這種快樂稱為天倫之樂。現(xiàn)在，給子女帶孩子到底是不是天倫之樂？我調(diào)研的大多數(shù)老人內(nèi)心很矛盾：既愿意和子女在一起，為子女分憂，又不想打擾子女、不想給子女添麻煩。

只要還能動，大多數(shù)中國老人關(guān)心的問題不是怎么養(yǎng)老，而是怎么幫助子女。我認(rèn)為，老人幫子女帶孩子這段時間就是一種養(yǎng)老生活。子女應(yīng)該有這種意識，老人很好哄，下班回家跟父母說幾句，吃飯時聊聊天，這些生活細(xì)節(jié)對老人很重要。老年人也需要情緒價值，心理支持和安慰會讓老人更愿意幫子女帶孩子。

很多家庭中老人渴望和子女交流，但子女可能不理或忙得顧不上。家家有本難念的經(jīng)，老人有老人的委屈，年輕人有年輕人的疲憊。

澎湃新聞：用現(xiàn)在的話來說，兩代人之間互相提供情緒價值，對于雙方來說都是一種情緒勞動，所以大家才會選擇能用錢解決的就用錢解決，因?yàn)槟菢颖容^不費(fèi)人。這種行為的邏輯也是當(dāng)下時代的一個特征。

陳輝：現(xiàn)在關(guān)于情緒價值的話題比較多，但更多時候是我們在要求別人提供情緒價值，更多考慮的是個人感受。

老漂家庭中涉及的根本問題是：誰的情緒是主導(dǎo)的？在老漂家庭里，孫輩的情緒和需要往往占主導(dǎo)，老年人的情緒往往不會被重點(diǎn)關(guān)注。

這背后涉及家庭文化心理的變化，涉及我們對快樂、對幸福如何界定的問題。在中國家庭生活里，快樂是什么？怎么去界定？是從家庭角度出發(fā)，還是從個人角度出發(fā)？如果從家庭角度出發(fā)，我們成全家庭成員，就會形成相互關(guān)心、相互支持的氛圍，通過撫育子代的過程促進(jìn)家庭發(fā)展，從而實(shí)現(xiàn)價值。這種通過克服困難、承擔(dān)負(fù)擔(dān)、付出辛勞、促進(jìn)發(fā)展而獲得的快樂，與收到禮物的快樂還是有區(qū)別的。更為核心的問題是，在代際共處中，如何理解邊界感問題。年輕人能否在享受老人幫忙的同時又維持清晰的代際邊界，生活自主性不被侵?jǐn)_？許多老漂家庭的年輕人受此困擾。

澎湃新聞：當(dāng)前我國人口發(fā)展面臨“一老一小”兩大問題（248頁），老漂族的出現(xiàn)對建立生育友好型社會有何啟示？

陳輝：我確實(shí)想強(qiáng)調(diào)統(tǒng)籌“一老一小”問題的必要性和可行性?！耙焕稀?，就是老齡化背景下的養(yǎng)老問題；“一小”，就是生育和撫育。按我的理解，從宏觀上看，社會內(nèi)部蘊(yùn)含了應(yīng)對“一老一小”問題的資源，其具體的統(tǒng)籌實(shí)現(xiàn)機(jī)制，就是老年人撫育孫輩。

為什么說這是統(tǒng)籌“一老一小”問題的具體機(jī)制呢？因?yàn)閾嵊龑O輩體現(xiàn)了老有所為，符合積極老齡化的理念，將“老有所為”與“幼有所育”的問題整合在一起。也正是從這個意義上，我將老漂現(xiàn)象理解為整個社會調(diào)動老年人勞動力資源、促進(jìn)人口再生產(chǎn)的一種模式。老漂的撫育勞動既有家庭屬性，也有社會屬性，降低了社會人口再生產(chǎn)的總成本。

統(tǒng)籌“一老一小”，按我理解，需要家庭內(nèi)部的支持，包括勞動力資源的整合和情感交流與平衡。夫妻之間要相互看見，代際之間也要相互看見。用“擺渡人”的隱喻來說，家庭同舟共濟(jì)，代際合力、夫妻合力，形成前進(jìn)的動力。在這個過程中，人會有更多價值感和獲得感。

在這種充滿壓力、流動性和競爭性的生活中，個體和家庭都在嘗試在個人價值與家庭發(fā)展之間找到新的平衡和確立邊界。這就是我們今天所見、所經(jīng)歷的現(xiàn)象。其實(shí)很多家庭都在調(diào)整，最終會形成一種新的家庭生活模式，形成一種新的家庭倫理，一種新的活法。這種活法的核心，就是上有老、下有小的中年人，要在做父母、做子女和做自己之間找到新的平衡。