【編者按】

五十年春風(fēng)化雨，中歐從相識(shí)到相知，走過(guò)了半個(gè)世紀(jì)的合作之路?！爸竞险撸灰陨胶檫h(yuǎn)”，這段跨越山海與制度差異的關(guān)系，如今已不僅是一份經(jīng)貿(mào)數(shù)據(jù)的增長(zhǎng)圖譜，更是兩大力量、兩大市場(chǎng)、兩大文明之間思想互鑒、理念交匯的深層對(duì)話。

在中歐建交50周年之際，澎湃新聞推出《再遇見(jiàn)——中歐建交50周年特別策劃》，其中邀請(qǐng)數(shù)十位來(lái)自中國(guó)與歐洲各國(guó)及歐盟機(jī)構(gòu)的各界代表性人物，通過(guò)他們的親歷、記憶與洞見(jiàn)，講述這段關(guān)系如何影響著個(gè)體、社會(huì)乃至世界的走向。我們努力呈現(xiàn)一幅更加立體的中歐人文關(guān)系圖景，也傾聽(tīng)他們對(duì)中歐未來(lái)的真誠(chéng)期待。

這一次，我們對(duì)話的人物是：法國(guó)廚師、美食博主戴廣坦（Corentin Delcroix）。

“一個(gè)有著中國(guó)胃的法餐廚師”，這是戴廣坦（Corentin Delcroix）對(duì)自己的介紹。 出生在法國(guó)北部城市里爾，戴廣坦和中國(guó)結(jié)緣已經(jīng)將近20年。最初是在北京求學(xué)，主修工商管理，畢業(yè)工作后發(fā)現(xiàn)不是自己興趣所在，回到法國(guó)博古斯學(xué)院學(xué)習(xí)烹飪，又因?yàn)闄C(jī)緣巧合，2010年重回中國(guó)，并定居上海。

在上海的工作室接受澎湃新聞（m.dbgt.com.cn）采訪時(shí)，戴廣坦談起中國(guó)美食如數(shù)家珍：梅干菜、咸蛋黃、內(nèi)蒙古的奶制品都是他的“心頭好”，還熱切期盼中國(guó)的美食特產(chǎn)可以推廣到歐洲。在去過(guò)了中國(guó)的很多地方后，戴廣坦以美食為引，串起中國(guó)和歐洲在地理、飲食文化上的共性，“地理上同在北方的東北菜和德國(guó)菜很像，都有臘腸、酸菜、血腸”；“往南走粵菜偏原汁原味，意大利菜也是”。他以自己和家人的經(jīng)歷分享，歐洲人要深入了解中國(guó)，還是要親自來(lái)走一走看一看，會(huì)有和想象中不同的“驚喜感”。

除廚師以外，戴廣坦也是一名美食博主，他的視頻不但分享西餐制作，也越來(lái)越多出現(xiàn)了地道的中餐以及中西融合創(chuàng)新菜肴，每年他還會(huì)為在法國(guó)的家人們制作整整一桌中餐宴。“烹飪是一種分享”，戴廣坦說(shuō)，廚師做菜要融入自己的經(jīng)驗(yàn)和理解，相互學(xué)習(xí)互相交流才能進(jìn)步。

中歐文化不同但共性很多

澎湃新聞：您在中國(guó)的時(shí)間加起來(lái)已經(jīng)快20年了，最初來(lái)到中國(guó)是出于什么契機(jī)？

戴廣坦：我第一次來(lái)到中國(guó)是在2002年，當(dāng)時(shí)是來(lái)學(xué)習(xí)工商管理，在北京對(duì)外經(jīng)貿(mào)大學(xué)讀了3年書(shū)。畢業(yè)之后我在這里工作了一段時(shí)間，但是發(fā)現(xiàn)并不是我喜歡的工作，所以就想換一個(gè)方向，然后我回到法國(guó)，在里昂的博古斯烹飪學(xué)院學(xué)習(xí)了兩年半，又在法國(guó)的餐廳工作過(guò)一段時(shí)間。2010年，博古斯要在上海世博會(huì)開(kāi)一家餐廳，因?yàn)槲矣性谥袊?guó)的經(jīng)驗(yàn)，我的老師就打電話問(wèn)我，要不要參加這個(gè)項(xiàng)目。我本來(lái)的目標(biāo)就是想回到中國(guó)，所以我覺(jué)得這是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，就回來(lái)了。從2010年到現(xiàn)在，我一直住在上海，已經(jīng)有十五年了。

澎湃新聞：您曾經(jīng)提到過(guò)第一次接觸中餐是在小時(shí)候，當(dāng)時(shí)吃了一道番茄炒蛋。后來(lái)您長(zhǎng)大后親身來(lái)到中國(guó)，并在這里工作生活。對(duì)于那些沒(méi)有來(lái)過(guò)中國(guó)的歐洲人來(lái)說(shuō)，他們對(duì)中國(guó)的印象是什么樣的？在過(guò)去十幾年中有什么變化？

戴廣坦：現(xiàn)在全球溝通越來(lái)越方便，和10年前、20年前已經(jīng)完全不同了。大家對(duì)中國(guó)的認(rèn)知是越來(lái)越多，越來(lái)越深，越來(lái)越細(xì)。十年前，大部分法國(guó)人對(duì)中國(guó)的了解還很表面，比如功夫、中餐這些，現(xiàn)在已經(jīng)不一樣了。比如現(xiàn)在去法國(guó)巴黎，你可以找到很多中國(guó)餐館，有做川菜、安徽菜、還有西安的小吃，各種地方特色菜肴都能找得到。當(dāng)然還是可以更深入地去了解中國(guó)，還有很多方面我們不太懂。這需要親自過(guò)來(lái)體驗(yàn)一下，親身感受之后，一些觀念會(huì)發(fā)生變化。這需要時(shí)間，也需要更多人來(lái)中國(guó)旅游，親自看看。比如說(shuō)我的家人、很多朋友，他們第一次來(lái)之后，大部分人都有那種驚喜感，和他們想象中不太一樣。

澎湃新聞：作為目前在中國(guó)生活的法國(guó)人，您的跨文化的背景是如何影響您和周圍人的溝通？在中歐或中法交流中，可能會(huì)因?yàn)殡p方互相不夠了解而產(chǎn)生一些矛盾或誤解。您能分享一些相關(guān)的應(yīng)對(duì)經(jīng)驗(yàn)嗎？

戴廣坦：一方面，我覺(jué)得外國(guó)人很難理解中國(guó)的規(guī)模有多大，有多復(fù)雜。法國(guó)相對(duì)來(lái)說(shuō)比較小，我自己出生的城市只有六萬(wàn)人口。可是在中國(guó)，六萬(wàn)人口可能就是一個(gè)小區(qū)的人數(shù)。這對(duì)很多外國(guó)人來(lái)說(shuō)是很難理解的。中國(guó)從北到南，從東到西，地域跨度巨大，差異也非常明顯。其實(shí)可以向外國(guó)人解釋，（地理上）中國(guó)就像整個(gè)歐洲那么大。雖然歐洲有很多國(guó)家，但中國(guó)是一個(gè)國(guó)家。

無(wú)論是氣候還是文化的差異，都有相似之處。比如從瑞典到西班牙，無(wú)論飲食還是文化，都有很大差別。同樣在中國(guó)，從東北到廣州，從上海到新疆，會(huì)發(fā)現(xiàn)環(huán)境各不相同，中國(guó)還有豐富的民族的文化。

我自己和法國(guó)的朋友交流，或者向他們介紹中餐時(shí)，會(huì)說(shuō)“這道菜來(lái)自江浙滬，有哪些特點(diǎn)，哪道菜來(lái)自四川”，如果他們對(duì)中國(guó)地理沒(méi)有概念，其實(shí)比較難理解這些內(nèi)容。我就會(huì)用歐洲的地理做類比，比如東北菜和德國(guó)菜很像，都偏北方，所以像臘腸、酸菜、血腸這一類的食品，東北有，德國(guó)北方也有。歐洲北方地區(qū)是黑土地，東北也是黑土地，土壤和氣候都很類似，所以種的蔬菜也很像，菜系之間會(huì)有一些共性。往南走，粵菜講究原汁原味，意大利菜也是。雖然文化不同，但相似點(diǎn)還是很多的。

澎湃新聞：您現(xiàn)在從事的工作中，也有一部分涉及東西方菜肴的融合，創(chuàng)造出“1+1>2”的效果。您有沒(méi)有意識(shí)到，在廚師身份以外，也在扮演文化使者的角色，成為連接?xùn)|西方的橋梁？這樣的身份的轉(zhuǎn)變是不是自然而然發(fā)生的過(guò)程？

戴廣坦：我們都有不同的背景，在北京、上海這些城市，很多人可能不是本地人，他們?cè)诔鞘泄ぷ魃睿矔?huì)有自己的一些文化理解，并與當(dāng)?shù)匚幕嗳诤?。像有些中?guó)人去法國(guó)，去留學(xué)或者生活，大家可能也會(huì)自融合。這和每個(gè)人的生活經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。我最近基本上一半時(shí)間在法國(guó)，一半時(shí)間在中國(guó)生活，所以這兩種文化融合在一起對(duì)我來(lái)說(shuō)非常自然。

我覺(jué)得這也是烹飪非常有意思的地方。在西方，或者米其林餐廳，大家追求的并不一定是菜系或者最正宗的菜，而是一個(gè)廚師融入自己的理解和經(jīng)驗(yàn)，做出屬于自己的菜，讓客人來(lái)體驗(yàn)。這也是我們一直說(shuō)的烹飪是一種分享。

紅燒肉、番茄炒蛋和火鍋

澎湃新聞：如果請(qǐng)您給第一次來(lái)中國(guó)的歐洲朋友推薦三道中國(guó)菜，您會(huì)選哪些？

戴廣坦：第一道是紅燒肉。紅燒肉是我每次回法國(guó)都會(huì)給家人們做的一道菜。上次我的姐夫吃了之后特別喜歡，一定要我教他怎么做，我還把生抽、老抽、冰糖都留給了他?，F(xiàn)在每次有朋友來(lái)家里，他都會(huì)做紅燒肉，每一次都很受歡迎。第二道是番茄炒蛋，這是我來(lái)中國(guó)后學(xué)會(huì)的第一道中國(guó)菜，我請(qǐng)當(dāng)時(shí)的宿管阿姨教我做。我對(duì)它有一種特殊的感情，用的都是很簡(jiǎn)單、很樸素的食材，烹飪方式也很簡(jiǎn)單，只需要一個(gè)鍋、一把鏟子、一把刀，就可以做出來(lái)。我很喜歡番茄炒蛋帶來(lái)的那種溫暖和親切的感覺(jué)，我覺(jué)得它非常能代表中國(guó)家常菜。第三個(gè)推薦的是火鍋，很能代表中餐的氛圍，是一種熱鬧的聚餐方式。大家圍坐在桌子旁，自己動(dòng)手，互動(dòng)感很強(qiáng)。

澎湃新聞：如果給中國(guó)朋友推薦三道有代表性的法國(guó)菜或者歐洲菜，您會(huì)選擇哪些？

戴廣坦：有一個(gè)叫Tripes à la Mode de Caen（卡昂式牛肚），是法國(guó)西部一個(gè)很有代表性的牛肚菜肴。很多中國(guó)人到現(xiàn)在還會(huì)覺(jué)得，西方人不吃內(nèi)臟，其實(shí)我們吃，美國(guó)人可能吃得少一些，但法國(guó)人和德國(guó)人其實(shí)吃很多內(nèi)臟。所以這也是一種偏見(jiàn)，其實(shí)西方人的飲食遠(yuǎn)比想象中豐富。這道菜在法國(guó)歷史上已經(jīng)有一千多年的傳統(tǒng)，是非常經(jīng)典的菜品，直到現(xiàn)在還在流行。還會(huì)推薦我個(gè)人特別喜歡的巧克力羊角，小時(shí)候每次上學(xué)路上，早上七點(diǎn)半都要買一個(gè)熱乎乎的巧克力羊角包。法國(guó)的烘焙文化特別豐富，很值得體驗(yàn)。再推薦一道歐洲菜——西班牙海鮮飯，南歐菜系中非常有代表性的美食。它體現(xiàn)了南歐熱鬧、熱情的氛圍，能讓人感受到歐洲多樣而豐富的飲食文化。

澎湃新聞：目前中國(guó)對(duì)75個(gè)國(guó)家實(shí)行單方面免簽或全面互免簽證，免簽入境已成為外籍人員來(lái)華旅游、商貿(mào)的主渠道。您的家人和朋友有沒(méi)有來(lái)中國(guó)看看？免簽政策對(duì)于他們了解中國(guó)起到了怎樣的幫助？都去了哪些地方？

戴廣坦：有很大的幫助，因?yàn)榇_實(shí)現(xiàn)在的手續(xù)很簡(jiǎn)單方便。我的父母來(lái)中國(guó)的時(shí)候，一周在上海，一周在云南，體驗(yàn)到了中國(guó)截然不同的兩種生活方式。我父母他們對(duì)文化方面特別感興趣，看很多廟宇、佛教的一些文化場(chǎng)所等等。他們來(lái)自法國(guó)的小城市，也喜歡自然風(fēng)景。他們特別喜歡云南，對(duì)那里的少數(shù)民族文化很感興趣，而且云南的美食也是平時(shí)比較少接觸到的中餐，對(duì)他們來(lái)說(shuō)是比較新的感受。

希望中國(guó)的地方特產(chǎn)走向歐洲

澎湃新聞：您近幾年發(fā)布的視頻除了家常菜系列外，還有一些中西方“功夫菜”的視頻，比如法國(guó)的泡芙塔、中國(guó)的開(kāi)水白菜等等。有一句話叫做“民族的才是世界的”，結(jié)合您在中國(guó)和法國(guó)的經(jīng)歷，您對(duì)這句話有什么樣的理解？

戴廣坦：我非常認(rèn)同這句話。其實(shí)我們?nèi)祟惒⒉皇且婚_(kāi)始就定性了什么民族、什么樣的文化。很多文化的進(jìn)步都是因?yàn)槲覀兒茉缇烷_(kāi)始互相交流、互相學(xué)習(xí)。其實(shí)人類發(fā)展最快的時(shí)期，也是溝通最多、交流最密切的時(shí)期。所以我覺(jué)得互相學(xué)習(xí)和進(jìn)步是非常關(guān)鍵的。

澎湃新聞：今年是中歐建交50周年。去年是中法建交60周年。您如何看待中歐之間，中法之間，無(wú)論是在國(guó)家層面還是在民間層面的交流與往來(lái)？

戴廣坦：我覺(jué)得交流越來(lái)越好，當(dāng)然還有改進(jìn)空間，有時(shí)還會(huì)有一些誤會(huì)。但整體來(lái)說(shuō)，發(fā)展趨勢(shì)是越來(lái)越好。兩個(gè)國(guó)家都在付出很多努力促進(jìn)交流。政策層面的一些交流當(dāng)然是特別重要，但是我個(gè)人感覺(jué)就是民間的這些交流其實(shí)是更重要、最重要的，因?yàn)楹芏嗾`會(huì)就是因?yàn)閷?duì)對(duì)方?jīng)]有互相了解。其實(shí)我們每一個(gè)人都是可以付出一些小努力。

現(xiàn)在的好處是，促進(jìn)交流的工具越來(lái)越多。所以我有信心，只要民間能夠保持溝通，普通民眾對(duì)對(duì)方有好奇心，就不會(huì)再出現(xiàn)像以前那樣嚴(yán)重的矛盾。至于國(guó)家之間的矛盾，我覺(jué)得社會(huì)能夠逐漸解決這些問(wèn)題，我并不是特別擔(dān)心。

澎湃新聞：您對(duì)中歐未來(lái)的50年有什么期待？我們已經(jīng)走過(guò)了50年，對(duì)于接下來(lái)的50年您有什么展望？

戴廣坦：對(duì)于下一個(gè)50年，希望雙方可以有更多的交流與相互了解。從商業(yè)的角度來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在在中國(guó)，已經(jīng)能夠買到很多優(yōu)質(zhì)的歐洲產(chǎn)品和原材料。作為一名廚師，這對(duì)我來(lái)說(shuō)很重要。同時(shí)我也希望，西方能更多地了解中國(guó)的特產(chǎn)，比如一些食品。目前感覺(jué)中國(guó)出口的大多是玩具、高科技產(chǎn)品，或者是一些大宗商品，比如谷物。但像中國(guó)各地的特產(chǎn)，比如咸蛋黃、云南的蜂蜜、內(nèi)蒙古的奶制品等，我希望能夠有更多機(jī)會(huì)讓西方人了解。我希望中國(guó)的地方特色能夠更好地走向世界。