不久前，中國勞工史與城市史的經(jīng)典之作《天津工人：1900-1949》再度面世。這本1986年首版的書，在近四十年后煥發(fā)新生。當(dāng)我再一次翻到它的名字時，腦海里浮現(xiàn)出一個畫面：四十多年前，一位年輕的學(xué)者騎著自行車穿行在天津老城狹窄的街巷間，搜集近代工人生活的點滴資料。她便是賀蕭（Gail Hershatter）——美國著名漢學(xué)家、中國婦女與性別史研究的開拓者之一。

賀蕭教授近照

數(shù)十年來，賀蕭教授始終深耕中國近現(xiàn)代社會史與性別史研究，尤其關(guān)注工人、婦女及其日常生活。她的著作《危險的愉悅》《記憶的性別》以及《中國婦女在漫長的20世紀(jì)》等，在學(xué)界引起深遠(yuǎn)回響。其中，《危險的愉悅》和《記憶的性別》分別榮獲美國歷史學(xué)會1997年與2012年度“瓊·凱利女性史紀(jì)念獎”。她也曾多次獲得古根漢姆基金會等著名機(jī)構(gòu)的資助，并擔(dān)任過美國亞洲研究學(xué)會主席。

我決定采訪賀蕭教授，也有一個比較個人的原因。作為職工子弟，我對父親及其同事們的經(jīng)歷一直懷有好奇，幾年前曾滿懷熱情地啟動對他們的口述史訪談，卻因疫情等原因中斷，成了一個未竟的計劃。當(dāng)我將這一“小插曲”告訴賀蕭教授時，她說：“我很想鼓勵你盡快寫一本關(guān)于你父輩那一代人的書，趁現(xiàn)在還能采訪到盡可能多的人。”

時差八小時，美國上午十點，英國傍晚六點，賀蕭教授接受了線上采訪。屏幕那頭，她一頭淺灰白色的短卷發(fā)，戴著紅色邊框眼鏡和一串銀色項鏈，身著黑灰相間的橫條紋上衣，坐在一面堆滿書籍與資料的木質(zhì)書架前。整個畫面溫暖、親切又充滿濃厚的學(xué)術(shù)氣息。書架上放著幾本字典，包括《新英漢詞典》。她感慨道：“現(xiàn)在大家已經(jīng)不太用字典了，幾乎都靠翻譯軟件。但我有時仍喜歡翻紙質(zhì)字典?！辟R蕭教授于四年前退休，整理辦公室時，將許多書捐給了美國各地需要中文書、中國歷史書的圖書館。然后，書架上仍剩下一大堆書——那些仍會用到的、沒看完的，以及想讀的書。

她告訴我，采訪當(dāng)天早上，她已在樹林里走了大約四英里。平日，她一大早起床，常與朋友散步，并盡可能每天都散步。在我向她提問之前，她先問了我很多問題：你在愛丁堡做什么？“澎湃”這個名字是怎么來的？你為“澎湃”寫稿多久了？您平時寫哪類書？她真是一位喜歡提問的歷史學(xué)家。

賀蕭教授在接受記者線上采訪

“我在天津度過的兩年格外特別”

澎湃新聞：《天津工人：1900-1949》是您的第一部重要著作。您最初是如何對中國產(chǎn)生興趣的？您曾提到，自己之所以研究工人階級，部分原因是當(dāng)時歐美學(xué)術(shù)界正興起“自下而上”書寫歷史的潮流。能否談?wù)?，這些背景與思潮是如何影響您最終選擇天津工人作為研究對象的？

賀蕭：我最初對中國感興趣，是因為上大學(xué)時正好趕上中美關(guān)系突然解凍。1971年美國乒乓球隊訪華，接著尼克松也訪問了中國。突然之間，美國媒體鋪天蓋地都是關(guān)于中國的報道。我當(dāng)時想：為什么以前我對中國一無所知？在那之前，我唯一讀過的關(guān)于中國的書是賽珍珠的小說《大地》。賽珍珠從小隨傳教士父母來到中國，在中國長大，她筆下的很多細(xì)節(jié)都很準(zhǔn)確，但畢竟那是一部小說，而且?guī)в泻軓?qiáng)的“美國化”敘事。于是我更加好奇：為什么我從來沒有真正了解過中國？同時，當(dāng)時越南戰(zhàn)爭還在進(jìn)行，我和當(dāng)時的許多同齡人一樣，反對越戰(zhàn)，反對美國的戰(zhàn)爭行為?！疑细咧袝r就有護(hù)照，上面寫著“不允許前往以下國家”，名單并不長，其中就有中國。尼克松訪華后，美國主流媒體對中國的報道突然轉(zhuǎn)向正面，我意識到其中一定有很復(fù)雜的原因。另一方面，我個人也對社會主義很感興趣——那一代年輕人里有不少人有類似的想法。當(dāng)時美國媒體報道過“文化大革命”的內(nèi)容，全世界都在流傳中國的口號和觀念，比如“婦女能頂半邊天”。所有這些因素結(jié)合起來，讓我自然而然地對中國產(chǎn)生了興趣。

我對工人問題的興趣大概是這樣形成的。當(dāng)時我開始學(xué)習(xí)中文——雖然還不能去中國。因為中美還沒有建交，我只能在美國學(xué)習(xí)中文。我本來也可以選擇去臺灣地區(qū)，但我真正想去的是中國大陸。于是，我繼續(xù)在這里學(xué)中文，然后進(jìn)入斯坦福大學(xué)讀研究生。在研究生階段，我和同學(xué)韓起瀾（Emily Honig）開始關(guān)注女工議題，既關(guān)注美國的，也關(guān)注中國的。我們在得克薩斯州做過一個關(guān)于女工的口述史項目。等到博士考試臨近，需要準(zhǔn)備實地研究時，我們又一起寫了一篇關(guān)于上海女工的論文。后來，我們終于有機(jī)會去中國，但我們覺得不該同時待在同一個城市。于是我們商量：她去上海，而我去天津。我當(dāng)時的想法很簡單——1949年前，天津是中國的第二大工業(yè)城市。可以說，我就這樣有點“隨意”地選擇了天津。

新版《天津工人：1900-1949》，喻滿意、任吉東、許哲娜/譯，廣西師范大學(xué)出版社·大學(xué)問，2025年8月版

澎湃新聞：您當(dāng)時對天津的了解多嗎？

賀蕭：那時我對天津幾乎一無所知。相比上海，當(dāng)時關(guān)于天津的英文資料也少得多。但與此同時，我在研究生階段讀了大量關(guān)于工人階級歷史的著作。正如你剛才提到的，當(dāng)時學(xué)界有一種趨勢，就是要從“底層”去書寫歷史，不僅限于政治史、條約史和外交史，而是關(guān)注普通人的日常生活，研究那些沒有留下多少書面記錄的非精英群體。在中國領(lǐng)域之外，對我影響最大的大概是英國歷史學(xué)家愛德華·湯普森（E.P. Thompson）。他的著作《英國工人階級的形成》研究的是早期現(xiàn)代英國工人階級的狀況。那正是英國工業(yè)化開始的時期，但書中很多篇章實際上討論的是工業(yè)化之前的情形。他關(guān)心的是工人的日常生活如何、社會關(guān)系怎樣、他們與雇主的互動、閑暇時光的度過方式，以及他們憤怒時會采取什么行動。他討論的并不是有組織的、紀(jì)律嚴(yán)明的罷工，而是更自發(fā)的、情緒化的不滿爆發(fā)。這樣的研究讓我著迷，也讓我想到：如果能在中國做類似的研究，那該多好。

同時，還有一個對我的學(xué)術(shù)養(yǎng)成極為重要的因素，就是當(dāng)時美國興起的“第二波女性主義”。我上高中、大學(xué)時，正值這一運(yùn)動蓬勃發(fā)展。我逐漸對女性的歷史經(jīng)驗產(chǎn)生了濃厚的興趣，尤其是它與男性經(jīng)驗的差異——歷史的面貌如何因性別而異，當(dāng)然，這還取決于你是誰、身處何地。在研究生階段，我研究女工時就深切體會到：如果要書寫女性的歷史，這對整個歷史意味著什么？我不認(rèn)同那種簡單的方式：就像做菜時加點鹽那樣，把女性加進(jìn)已有的歷史敘事里。事實上，將女性真正納入歷史，會改變整個圖景。她們不僅是調(diào)味料，而是主要成分。舉例來說，如果我們不僅關(guān)注生產(chǎn)勞動，還去關(guān)注“社會再生產(chǎn)勞動”——是誰在承擔(dān)維持家庭、維持社會的工作，究竟是誰在真正建構(gòu)我們所理解的現(xiàn)代性，就不可能繞開性別問題。帶著這些思考，我去了天津。

所以，我的學(xué)術(shù)興趣是多重因素交織的結(jié)果：一方面，我受到反戰(zhàn)運(yùn)動和社會主義思想的影響；另一方面，我對中國充滿好奇，因為在此前我對中國幾乎一無所知；再加上我對“從底層書寫歷史”的興趣，以及女性史學(xué)者提出的“讓隱形變?yōu)榭梢姟钡臍v史觀——把女性的生活、著作和勞動納入歷史整體，看看這如何改變整個歷史圖景。

澎湃新聞：您的父母或家族背景是否與工人階級有聯(lián)系？他們在觀念或經(jīng)歷上，是否對您選擇研究工人階級產(chǎn)生過影響？

賀蕭：可以說有，也可以說沒有。我的四位祖父母里有三位是移民，第四位出生在一個新近移民的家庭。他們的祖先來自如今的白俄羅斯、羅馬尼亞和立陶宛，都是猶太人，因為在19世紀(jì)末到20世紀(jì)初遭受迫害而離開家鄉(xiāng)，作為那一波移民來到美國。但實際上，到20世紀(jì)20年代，美國很快就開始限制來自被視為“不太理想”的歐洲國家的移民，比如來自南歐和東歐的“有限移民”（limited immigration）。如果我的祖先晚一點兒來美國，移民之路可能會更加艱難。我母親這邊，我的外祖父經(jīng)營過汽車輪胎小生意，家境很貧困，全家都是在經(jīng)濟(jì)大蕭條時期成長起來的。而父親那邊，我的祖父最初在農(nóng)場長大，后來進(jìn)城謀生，進(jìn)入一家保險公司工作。我的外祖母出生于一個知識分子家庭，對社會主義等思想非常感興趣，她常常和我談起這些話題。但她覺得移民到美國后不得不學(xué)習(xí)新的語言，曾對我說：“我原本是個知識分子，但現(xiàn)在只是個‘新手’，一個剛到美國的移民?！彼X得她的社會地位因移民而下降。當(dāng)然，如果她留在原來的村莊，結(jié)局可能會非常悲慘——20世紀(jì)40年代，納粹經(jīng)過那里，把所有猶太人聚集起來槍殺了。就此而言，她算是幸運(yùn)的?？偟膩碚f，我對工人階級的興趣并不直接來自父母，但可能間接受到外祖母的影響，和她的談話讓我對階級問題有了很強(qiáng)的意識。

我的父親在二戰(zhàn)期間服過兵役，退伍后憑借“退伍軍人法案”（GI Bill）的資助上了大學(xué)，隨后讀了法學(xué)院，成了一名律師。母親則在高中教閱讀和英語。可以說，我成長在一個典型的二十世紀(jì)五六十年代的美國中產(chǎn)階級家庭。像我那個年代的大多數(shù)孩子一樣，因為冷戰(zhàn)，尤其是和蘇聯(lián)的對峙，我們小學(xué)時經(jīng)常要進(jìn)行核彈防空演習(xí)——躲到課桌底下，好像這樣就能保護(hù)自己似的。所以你看，我其實是那個年代非常典型的產(chǎn)物，沒什么不尋常的地方。

澎湃新聞：是怎樣的契機(jī)讓您從這種“典型背景”走向?qū)χ袊臐夂衽d趣？最初赴華的經(jīng)歷又給您帶來了哪些影響？

賀蕭：我進(jìn)入研究生階段時，去中國變得可能，而我也成為最早一批被允許去中國做研究的研究生之一。這既是一場“冒險”，也是巨大的機(jī)遇。我第一次到中國是在1975年，1979年則在天津住了兩年。那兩年我的研究成果就是我的第一本書。此后寫其他書，都花了很長時間——每次只能去中國幾周或幾個月進(jìn)行相關(guān)研究，因為那時我已經(jīng)開始在大學(xué)教書，又有了家庭，長期出差并不容易。所以，我在天津度過的兩年格外特別。

那正是改革剛開始的時候，是“解放思想，實事求是”的年代。我當(dāng)時在南開大學(xué)學(xué)習(xí)，同學(xué)們年齡差異很大，從十多歲到二十多歲。他們大多下過鄉(xiāng)，或者在工廠、煤礦工作過，因此對中國的現(xiàn)實和問題有著深刻體會。那時雜志上會發(fā)表一些短篇小說，我記得有一篇后來拍成了電影，叫《苦戀》。故事講的是一個從海外留學(xué)歸來的人。這樣的作品一發(fā)表，同學(xué)們就會把雜志傳來傳去，每個人只有兩個小時的閱讀時間，看完就要交給下一個人。即便分到的時間是凌晨一點到三點，也會熬夜把它讀完。因為大家都對政治、對世界充滿了熱情和好奇。所以，那段學(xué)習(xí)生活真的令人難忘。我原以為自己是去研究“解放前”的中國，但實際上，僅僅因為在那個特殊的年代生活，我反而學(xué)到了很多關(guān)于“當(dāng)代生活”的東西。

1980年，賀蕭教授和南開大學(xué)老師合影

“最深入、最真實的對話，還是來自私人關(guān)系”

澎湃新聞：那段時期，您真的騎著自行車穿行天津街頭尋訪老工人嗎？

賀蕭：并沒有。我原本設(shè)想：到中國后，韓起瀾繼續(xù)研究上海女工，而我則在天津做類似研究。這樣我們就能進(jìn)行一番很好的比較。但到天津后，我很快發(fā)現(xiàn)，那里的女工情況比較復(fù)雜。與上海不同，二十世紀(jì)三十年代末，當(dāng)?shù)嘏?shù)量開始增加，到了四十年代抗戰(zhàn)結(jié)束后才進(jìn)一步上升。我無法像計劃的那樣寫一本關(guān)于女工的著作。作為歷史學(xué)家，你必須像人類學(xué)家一樣學(xué)會靈活應(yīng)變。如果原定的研究無法繼續(xù)，就要環(huán)顧四周，看看還能做些什么。當(dāng)時天津有一個特別的情況：1949年以前，城里存在一個小型的手工鐵器業(yè)，許多小作坊生產(chǎn)小型鐵制機(jī)器。那個地區(qū)叫“三條石”。在“文革”期間，當(dāng)?shù)卦k過一個展覽館，展示解放前工人如何遭受壓迫，以及1949年后他們的幸福生活。為了籌備展覽，他們收集了大量這些小鐵器作坊的資料。雖然作坊當(dāng)時幾乎都已消失，但大量賬簿和各種記錄卻保存在博物館里。我申請并獲準(zhǔn)查閱這些資料。

那時，中國的檔案館還沒有向外國學(xué)者開放，甚至對中國學(xué)者也是剛開放。因此，連我所在的南開大學(xué)的教授以前也沒能進(jìn)入市檔案館或省檔案館。能在這個博物館里看到第一手文獻(xiàn)非常難得。博物館位于城的另一頭，在南開大學(xué)的北面，我就騎自行車過去，大概需要一個小時。騎車的路上——其實很多地方已不復(fù)存在——我發(fā)現(xiàn)，天津在1949年以前分布著許多外國租界：英國、法國、德國、意大利和日本等。每個租界都有獨特的建筑風(fēng)格。一路騎行過去，你會先經(jīng)過英、法和日租界，再進(jìn)入天津老城。我逐漸意識到，如果不寫天津的城市史，就無法真正理解天津工人的歷史。而當(dāng)時幾乎沒有英文研究，關(guān)于天津現(xiàn)代城市史研究的中文資料也寥寥無幾。

所以，我騎車并不是在街頭隨意找工人聊天，而是為了去那個博物館。但在這個過程中，我也接受了一種“帝國主義城市規(guī)劃”的教育：各個歐洲列強(qiáng)都在修建屬于自己的街區(qū)，甚至當(dāng)你坐電車從英租界進(jìn)入法租界時，鐵軌的寬度都不一樣。這讓我意識到，在這樣一座被切割零散的城市里，政治權(quán)力如何被瓜分，而工人階級又意味著什么。我也特別關(guān)注女工，因為越來越多的女工進(jìn)入棉紡廠和其他工廠工作。后來查閱更多地方志時，我又發(fā)現(xiàn)天津是一個重要的貨物流通地：內(nèi)地的貨物在此集中，再沿河運(yùn)到塘沽，裝船出口。所以這里是一個中轉(zhuǎn)樞紐，聚集了大量運(yùn)輸工人。而這個行業(yè)長期被幫會操控。在當(dāng)?shù)氐馁嫡Z里，運(yùn)輸工人被叫做“混混兒”。他們有特定的穿著，幫會暗號，用極其復(fù)雜的黑話交流，幾乎全是男性。這讓我產(chǎn)生了濃厚的興趣，于是盡可能搜集關(guān)于他們的資料。這就是我研究的三個群體：女工、小鐵作坊的手工業(yè)工人和運(yùn)輸工人。

澎湃新聞：在天津做采訪時，有口譯員隨行協(xié)助嗎，還是完全由您獨立完成？

賀蕭：完全是我一個人。不過也不能一個人隨便亂走。那是1979年，當(dāng)時外國人不能隨便行動，沒有旅行證是不能離開城市的，也不允許自己上火車之類的。南開的教授們知道我的研究項目，會幫我介紹去一些地方，比如去三條石的博物館，或者棉紡廠的檔案室。但他們不會陪我去。我沒有翻譯，只能自己去適應(yīng)，慢慢聽懂天津話——它和課堂里學(xué)的普通話并不完全一樣。我說得不太好，但大致能聽懂，還學(xué)會了一些本地俚語。這就是在一個地方住上兩年的好處：有時間去適應(yīng)。當(dāng)我后來做其他項目時，在中國的時間相對較短，就困難得多。比如做“記憶的性別”研究時，我和高小賢一起去陜西的村子里采訪，就很難完全聽懂當(dāng)?shù)氐恼Z言。天津話算是普通話的一個分支，不像廣州話那樣完全不同，但要真正聽懂街頭人們的對話，還是需要一些時間的。

澎湃新聞：您與當(dāng)?shù)毓と说慕佑|和采訪過程順利嗎？

賀蕭：我做過一些對本地工人的采訪，大多是工廠工人，但沒有接觸過三條石的人或“混混兒”，因為那時那些群體已經(jīng)不復(fù)存在。我算是挺幸運(yùn)的，有個在天津另一所學(xué)校教書的美國朋友，后來嫁給了那所學(xué)校的一位中國學(xué)生。他的母親在上世紀(jì)40年代就是棉紡廠的童工。通過這層私人關(guān)系，我得以去他們家串門、吃飯、聊天，也采訪了她。她還介紹我認(rèn)識其他有類似經(jīng)歷的人。后來我又通過工廠接觸到一些男工人。有時查檔案時，也會有人安排我與退休工人聊聊。但最深入、最真實的對話，還是來自私人關(guān)系，而不是正式采訪。

澎湃新聞：這些經(jīng)歷對您的研究產(chǎn)生了怎樣的影響？這算是一種人類學(xué)的研究方法嗎？

賀蕭：不完全是。人類學(xué)家通常長期扎根在一個地方，觀察生活的展開；而歷史學(xué)家最終還是依靠文獻(xiàn)。我在天津花了很多時間閱讀二十世紀(jì)二三四十年代的地方報紙。雖然進(jìn)不了檔案館，但可以去南開圖書館，那里收藏了很多報紙。當(dāng)時報紙還沒有數(shù)字化，沒有數(shù)據(jù)庫可查，一切都必須翻閱紙本。所以，我花了很多時間閱讀《大公報》等報紙的地方新聞版，從中“重建”當(dāng)時天津的社會生活。

澎湃新聞：當(dāng)時能復(fù)印資料嗎？

賀蕭：能復(fù)印一點點。復(fù)印機(jī)那時還是很新的東西。主要還是因為我在天津待了將近兩年，可以坐下來慢慢看資料、做筆記，而不是把所有東西都復(fù)印下來。后來如果我只有三周時間去一個地方，就只能把能復(fù)印的盡量復(fù)印，帶回家再慢慢看。但在天津時，我有這種“奢侈”：住在我研究的城市，可以邊看邊思考，再回去繼續(xù)查。當(dāng)然，總會遇到這樣一個問題：外國人能不能復(fù)??？能不能把復(fù)印件帶走？不過，我指的是已經(jīng)出版的資料，比如《大公報》等，檔案當(dāng)時還沒開放。我最近重看當(dāng)年的筆記，很多都是手寫的，或者用小型便攜打字機(jī)打的，再用復(fù)寫紙打一份，把其中一份寄回家，請父親幫我保存。和現(xiàn)在比，當(dāng)時的研究條件完全不同。但它的一個好處是節(jié)奏慢下來——我有時間靜靜地待在一個地方，真正去思考那片土地。

澎湃新聞：您的《天津工人：1900-1949》與裴宜理（Elizabeth J. Perry）的《上海罷工：中國工人政治研究》、韓起瀾的《姐妹們與陌生人：上海棉紗廠女工，1919-1949》常被稱為海外研究“中國新勞工史”的代表作。您如何評價這三本書之間的差異與互補(bǔ)？

賀蕭：另外兩本書的研究地點都在上海，我從中得到的一個很重要的體會是——“地域很重要”。天津的工業(yè)化起步相對較晚，一些創(chuàng)辦工廠的實業(yè)家與北方軍閥有著非常緊密的聯(lián)系。他們是在一種獨特的政治環(huán)境中運(yùn)作的。工人主要從華北地區(qū)招募。有一次甚至發(fā)生過一個頗有意思的插曲：天津方面嘗試從上海招工，但這些上海工人對天津的工作和生活極為不適，還在報紙上公開抱怨，諸如“水土不服，不能工作”?！渡虾ＡT工：中國工人政治研究》實際上關(guān)注的是：工人運(yùn)動的內(nèi)部動力是什么？工廠內(nèi)部不同類型的工人如何影響到這種不穩(wěn)定的局勢？而《姐妹們與陌生人：上海棉紗廠女工，1919–1949》則聚焦于一個很早就開始大量雇用女工的產(chǎn)業(yè)部門。在上海，女工在某種意義上成為產(chǎn)業(yè)工人的中堅力量，但這與天津的情況很不一樣。天津的工人大多是男性，女工出現(xiàn)得要晚得多。不過，這些研究是互相對話的。在寫作過程中，我們都讀過對方的研究成果，在課堂上也會讓學(xué)生讀這些書。我們想強(qiáng)調(diào)，中國不能被當(dāng)作一個單一、沒有差異的整體來看待。中國內(nèi)部存在大量差異——地域不同，情況也不同。只有把這些研究放在一起，才能逐漸拼湊出這些差別的整體面貌。

《上海罷工：中國工人政治研究》，【美】裴宜理/著 劉平/譯，江蘇人民出版社，2001年9月版

澎湃新聞：《天津工人：1900-1949》于1986年首次出版，40年后的今天再回望，您覺得在研究勞動、城市與社會變遷時，這本書的視角和方法依然具有怎樣的啟發(fā)意義？

賀蕭：我不認(rèn)為關(guān)于工人、他們的日常生活以及社會貢獻(xiàn)問題已經(jīng)消失。這些問題仍然存在，社會公平與勞資沖突的問題仍是現(xiàn)實挑戰(zhàn)。就這本書而言，我關(guān)注的是天津工人的狀況——他們有時會罷工，但主要集中在20世紀(jì)40年代后期。在我研究的大部分時段，天津工人的反抗行為比罷工多得多。因為工人貧困，偶爾會發(fā)生偷拿工廠物資的情況，這些行為可被稱為“對抗性活動”（oppositional activity），但不一定以罷工形式出現(xiàn)。我認(rèn)為，這說明要理解工人生活，就不能只看他們罷工的瞬間，還要關(guān)注他們應(yīng)對日常困境的各種策略，這可能是我的主要貢獻(xiàn)之一。這本書剛出版時，在中國并沒有太多人關(guān)注，一個美國研究生對天津工人的研究幾乎無人問津。書1986年在美國出版，中文版直到2016年才問世。直到那時，人們才開始意識到：哦，這個人做了一項關(guān)于天津地方史的研究?，F(xiàn)在第二版出版，與2016年不同的是，中國已有龐大的社交媒體生態(tài)，采訪和交流可以在線進(jìn)行。我非常高興這本書能被更多中國讀者看到。我認(rèn)為那些最關(guān)心中國發(fā)生什么事的人，絕大多數(shù)都在中國。讀者可能會有各種批評，但有人閱讀、有人關(guān)注，就已經(jīng)很好了。在美國，這類書的讀者主要是學(xué)術(shù)圈的人，而在中國，本地史的讀者面要廣得多。這讓我很開心。

澎湃新聞：有學(xué)者評價，您的這本書帶有“西方意識形態(tài)影響的痕跡”。您如何回應(yīng)這樣的評價？是否反思過“外來視角”的局限？

賀蕭：的確如此。首先，中國本身就深受西方意識形態(tài)的影響，從馬克思主義開始吧。馬克思和列寧都是西方人（笑）。所以在今天，沒有人能完全與外界隔絕。其次，每個人都會受到某種意識形態(tài)的影響。我的同事、女性主義學(xué)者唐娜·哈拉維（Donna Haraway）提出過一個概念，叫“情境化知識”（situated knowledges）。她的觀點之一是：你的地理位置、社會身份、所處時代，都會影響你看問題的角度。關(guān)鍵不在于去指責(zé)某人“有偏見”，而是要理解：是哪些因素塑造了這些問題。你能找得到一個完全脫離情境、提出“無偏見”問題的人嗎？我在開頭就說過——越戰(zhàn)、女性主義以及“自下而上的歷史”——這些都塑造了我。我并不否認(rèn)。事實上，我寫作時會努力告訴讀者：這就是我的出發(fā)點。而《天津工人：1900-1949》再版時，我寫了一篇新的前言，明確指出：這是我40年前的立場，和我今天的立場并不完全相同。這正是歷史寫作的特征——這不是缺陷：歷史學(xué)家總會把自己代入其中。我希望讀者喜歡這本書，并能有所收獲，也希望年輕學(xué)者能夠繼續(xù)深入研究。如果我今天再做同樣的研究，可能會接觸到當(dāng)年無法獲取的大量資料。所以這里還有許多值得探討的空間，我希望更多學(xué)者去推動它。

“我愿意做那一點‘星星之火’”

澎湃新聞：在完成天津工人的研究之后，您轉(zhuǎn)向了對女性，尤其是妓女的研究。這也是您的第二個重要的研究項目，您的研究成果是《危險的愉悅：20世紀(jì)上海的娼妓問題與現(xiàn)代性》（后簡稱《危險的愉悅》），您當(dāng)時為什么決定研究這個群體？

賀蕭：做天津工人階級調(diào)查時，我讀到一些關(guān)于“社會局”的資料——那是國民黨的一個政府機(jī)構(gòu)。天津社會局曾經(jīng)做過一份關(guān)于妓女和妓院的調(diào)查，他們甚至派人去統(tǒng)計人數(shù)。而我當(dāng)時也在統(tǒng)計工人的人數(shù)。于是我突然意識到，如果那些數(shù)字可靠的話，在20世紀(jì)30年代的某個時候，天津妓女的數(shù)量大約是女工的兩倍。這一統(tǒng)計數(shù)據(jù)與更廣泛的學(xué)術(shù)討論相關(guān)。于是我想，如果在20世紀(jì)30年代妓女的數(shù)量約是女工的兩倍，那么從性別與勞動的角度出發(fā)，我就必須把這種這也視為勞動來研究。最初我打算研究上海、天津和另一個城市，可能是成都，但這個計劃過于龐大，而上海的資料又比其他地方豐富得多。于是最后，我只寫了關(guān)于上海的研究。

《危險的愉悅：20世紀(jì)上海的娼妓問題與現(xiàn)代性》，韓敏中、盛寧/譯，江蘇人民出版社·思庫，2022年5月版

澎湃新聞：這個話題聽起來很敏感，研究和寫作的過程一定充滿挑戰(zhàn)？您主要從哪里獲得研究資料呢？

賀蕭：一方面，雜志和報紙很容易查閱，那時檔案也已經(jīng)開放，比如上海市檔案館就保存著大量資料。另一方面，我卻無法做相關(guān)的口述史。有一條底線是，你絕不能——這也是不道德的——強(qiáng)行把自己塞進(jìn)采訪場景里，逼迫別人談他們不愿談的事。

所以，這本書最后的資料來源主要有兩類：一是改革好的收容人員的口述史，二是大量書面材料——報刊、檔案、文章中關(guān)于賣淫作為社會問題的談?wù)?。但妓女本人的聲音非常少。我不能假裝自己擁有那些我根本沒有的史料。這也是為什么在這個主題上會出現(xiàn)某些沉默。

澎湃新聞：《危險的愉悅》在中國的影響很大，您有沒有收到過來自中國學(xué)者的反饋？您如何看這種影響？

賀蕭：有，自1997年出版后，尤其是中文版面世以來，我和不少中國學(xué)者有過交流。中文版于2003年出版，譯者是北大的英語文學(xué)教授韓敏中和她的丈夫盛寧。他們的翻譯非常出色，他們還發(fā)現(xiàn)了引用等細(xì)節(jié)上的小錯誤，?？钡脴O其細(xì)致。我是一個外來者，中文永遠(yuǎn)不是我的母語，我也不在中國生活。我只是來做研究的。我希望我的工作能起到“拋磚引玉”的作用，讓生活在中國、能持續(xù)接觸一手資料、深度參與學(xué)術(shù)討論的學(xué)者，做出和我不一樣的研究。

澎湃新聞：您在引領(lǐng)這個領(lǐng)域的研究方向。

賀蕭：我不敢說自己在“引領(lǐng)”。毛主席曾說過：“星星之火，可以燎原?！庇袝r候，我愿意做那一點“星星之火”。但我并不認(rèn)為我要對那場“火”——也就是事情的發(fā)展壯大——負(fù)有責(zé)任。我覺得，中國學(xué)者非常聰明、有創(chuàng)造力，能夠在這一領(lǐng)域做出巨大貢獻(xiàn)，完成我永遠(yuǎn)無法完成的研究。我希望我的工作能激勵他們開展自己的研究。

“我們真正要做的，其實是追問”

澎湃新聞：您花了15年收集口述資料，完成《記憶的性別：農(nóng)村婦女和中國集體化歷史》（后簡稱《記憶的性別》），您是如何決定研究中國農(nóng)村婦女的？

賀蕭：最初是因為教學(xué)需要。我在美國大學(xué)教授“中國歷史”課程時，教材內(nèi)容通常止于1949年，1949年以后的材料多由政治學(xué)家或社會學(xué)家撰寫，對1949年后的歷史幾乎沒有研究。直到后來這種情況才逐漸有所改變。此外，大部分教材內(nèi)容關(guān)注城市生活，而非農(nóng)村生活。于是我去尋找關(guān)于中國農(nóng)村的教學(xué)材料，卻寥寥無幾，并沒有多少優(yōu)質(zhì)的歷史研究。那時學(xué)界才剛把解放后視為“當(dāng)代史”，我也因此想去做一些關(guān)于中國鄉(xiāng)村的研究。我認(rèn)識了高小賢，她曾在陜西婦聯(lián)工作，后來創(chuàng)辦了一家專注于性別與發(fā)展項目的非政府組織。她深入農(nóng)村多年，有豐富經(jīng)驗。她認(rèn)為要制定有利于女性、促進(jìn)女性利益的公共政策，就必須了解毛澤東時期哪些政策對女性有益。1992年我們在北大的會議上見面，我們發(fā)現(xiàn)彼此都對20世紀(jì)50年代，尤其是農(nóng)村發(fā)生的事情感興趣。比如：土地改革、集體化對女性的影響及其與男性的差異，對家庭結(jié)構(gòu)、生育、撫育、政治參與的作用等。于是我們就擬定了一份共同感興趣的問題清單。當(dāng)時，我正和美國的同事申請跨國合作研究資助，我便寫明希望與高小賢合作訪談，由此開啟了這項長期研究。

《記憶的性別：農(nóng)村婦女和中國集體化歷史》，張赟/譯，人民出版社，2017年4月版

澎湃新聞：為何決定采訪陜西鄉(xiāng)村的婦女？在選題和訪談設(shè)計上，您主要關(guān)注哪些問題？與高小賢的合作過程順利嗎？您兩位在興趣和方法上有哪些互補(bǔ)之處？

賀蕭：之所以選擇陜西，是因為高小賢當(dāng)時就在陜西工作，熟悉各個村莊。1996年我們開始采訪，我從她身上學(xué)到了很多。我們決定不合寫一本書，因為她想寫更廣泛的性別與發(fā)展議題，并且用中文面向中國讀者。

我們關(guān)心的問題有交集，但又不完全相同。我特別關(guān)注人們?nèi)绾斡洃浲隆?996、1997、1999、2001年采訪他們，追問的是1945年或1955年的經(jīng)歷。幾十年后的記憶保留了什么，遺忘了什么？但高小賢更關(guān)心政策對婦女的利弊。我們的興趣有交叉，但各自關(guān)注點不同，我們都希望把這些訪談轉(zhuǎn)化為不同讀者群體可以理解的作品。沒有高小賢，我不可能完成這個項目。1990年代，我們有時得從西安開車四五個小時才能到達(dá)這些村子。也許我能單獨走進(jìn)某個村子，但想想看，如果像我這樣的人走進(jìn)一個村子——而村里上一次見到的西方人還是1920年代來過的瑞典傳教士——那他們肯定會覺得我像“外星人”。因和高小賢同行，她能用陜西話介紹我：“這是個美國人，她想向美國人解釋中國上世紀(jì)五十年代的情況；而我在婦聯(lián)工作，想了解哪些政策對婦女有好處，哪些沒有。所以我們想問問你們過去的生活?！边@樣村民才愿意回答開口。

我們每天晚上邊走邊聊，總結(jié)當(dāng)天的收獲。她是“圈內(nèi)人”，有些讓我感到困惑的地方她一聽就明白。但如果有些事情我們倆都覺得困惑，那就值得深入研究。比如我們問了很多關(guān)于集體化的問題，許多村民說，“‘大躍進(jìn)’后土地分到戶、包產(chǎn)到戶”，可我們知道真正的“包產(chǎn)到戶”在1970年代末，她們卻說好像是在1960年代初。后來查政策史才發(fā)現(xiàn)，“大躍進(jìn)”后災(zāi)區(qū)曾在1960年代初短暫分田，但三四年后又重新集體化。婦女的記憶把1962年和1979年的分田混在了一起。這提醒我們：什么樣的事情能在記憶中留下深刻印象？在集體化與分田到戶的背景下，婦女日常生活的方式——是跟一群婦女一起在小隊里勞動，還是跟家人一起干活——這是日常勞動方式的巨大改變，會使兩段不同經(jīng)歷在記憶里重疊。與高小賢合作的重要一點是，我們都會特別關(guān)注那些讓我們倆都覺得意外的事。如果只讓我吃驚，那只是因為我是局外人；若連她也覺得奇怪或困惑，那說明問題真的值得研究。

2006年，賀蕭教授和高小賢在陜西農(nóng)村采訪

澎湃新聞：在村子里的生活如何？方便嗎？

賀蕭：我們通常在一個村子里待十天左右，多數(shù)時候租農(nóng)戶家里的一間臥室。有時，村民給在城里打工的孩子蓋了房子，房子暫時空著，就租給我們。有一次洗澡要用臉盆，把水往頭上一倒；還有一次住的房子沒建完，只好在后院挖個廁所。到2006年我們最后一次去村子里采訪時，農(nóng)村條件已經(jīng)改善，很多家庭都有了自來水。其實并不算難熬，我們吃得很好，大家對我們也非常友好，那段經(jīng)歷特別有意思。天氣雖熱，但我在美國已經(jīng)習(xí)慣了夏天的高溫。其實，沒有自來水時，老鄉(xiāng)家的廁所通常都很干凈，糞便經(jīng)過發(fā)酵再作肥料，從生態(tài)角度看也合理。那時做農(nóng)村研究的人還很少。對我來說身體上的辛苦不算什么，最大的困難是語言：每到一個新村子，我總聽不懂人們在說什么。那是上世紀(jì)九十年代到二十一世紀(jì)初，我已經(jīng)學(xué)了三十年中文，卻常常感嘆自己無法在中國的鄉(xiāng)下獨自做采訪，時刻意識到自己的局限。高小賢能看懂英文，但英文口語不那么流利。我們之間一直用中文交流；她把陜西話轉(zhuǎn)述得接近普通話，對我?guī)椭艽?。我們有時也請別人幫忙做記錄，那些筆記也非常有用。

澎湃新聞：為何高小賢沒有根據(jù)訪談內(nèi)容寫書？

賀蕭：一方面，她一直沒時間寫書，因為長期忙于自己創(chuàng)辦的NGO工作。比如，中國開始制定反家庭暴力法時，她的NGO負(fù)責(zé)為陜西全省的警察提供培訓(xùn)，講解什么是家庭暴力、法律如何規(guī)定、如何對待遭受毆打的婦女，以及如何處理相關(guān)的法律投訴。她對這項工作非常投入，這項工作也非常緊迫。同時，她寫了大量重要的文章。她總對自己說：“等我退休后再整理吧，我家里有一大堆檔案和訪談資料，要慢慢整理?！彼_實做了一部分，但最終沒有完成。我自己寫書也花了很長時間。雖然我沒有從事NGO的工作，但一直在教學(xué)，空閑時間非常有限。在美國，從事海外研究的學(xué)者通常只能在暑假期間進(jìn)行研究，寫作往往要靠休假期，而這樣的機(jī)會其實并不多。

澎湃新聞：一起做采訪時，您和高小賢的提問有哪些不同？您如何評價她提的問題？

賀蕭：她看問題的方式與大多數(shù)中國學(xué)者，尤其是男性學(xué)者，都不太一樣。這與她的經(jīng)歷密切相關(guān)——她曾在婦聯(lián)的研究部門工作，后來又去做NGO。她童年時曾在農(nóng)村與奶奶一起生活，后來回西安上學(xué)。“文化大革命”時期，她又被下放回奶奶的村子。所以她對農(nóng)村社會的運(yùn)行十分熟悉。她提出問題往往基于這種深刻理解。不過，她并不了解1950年代發(fā)生的所有事情，因此，她會提出一些非常聰明、非常具體的問題，比如“工分”制度究竟如何運(yùn)作、婦女和男性在報酬上有何差異等等。我想，中國女學(xué)者里確實有不少人對農(nóng)村感興趣，但在她那一代，高小賢幾乎是獨一無二的。

相比之下，我的問題往往更基礎(chǔ)，比如“那時候這里發(fā)生了什么”。但口述史有個特點：一旦你這樣問，大多數(shù)采訪女性都非常愿意講述自己的故事。她們覺得身邊的人早已不太關(guān)心五六十年代的事情，她們的孩子、孫輩成長于更富裕的環(huán)境，早已經(jīng)厭倦了聽“我當(dāng)年多么窮，你們現(xiàn)在多么幸?！边@類敘述。于是，當(dāng)我們說“我們想知道一切”時，有時只需要拋出一個問題，對方就能一口氣講上一個多小時。我們真正要做的，其實是追問。但有時候，受訪者并不愿意談五十年代的經(jīng)歷，她們更想傾訴兒媳婦對自己多么不好，自己又多么生氣。這個時候，我們就得把話題重新拉回五十年代。我和高小賢彼此非常熟悉對方的研究方法和興趣，所以常常能在提問上互相補(bǔ)充，就像接力一樣。有時也要看情況，如果受訪者更愿意只對她說話，我就坐在一邊做筆記，盡力去理解、去傾聽。有時她說得更多，因為她清楚我關(guān)心什么，我們每晚也都會交流討論。

高小賢是我非常親愛的朋友。我認(rèn)為她是一個非凡的人：聰明、好奇、充滿熱情，而且真正擁有原創(chuàng)思想。我覺得，很多關(guān)于性別與性別權(quán)力在中國最底層群體——尤其是農(nóng)村女性中——如何發(fā)揮作用的重要問題，最早都是她提出的。她不僅有極高的道德標(biāo)準(zhǔn)，也有近乎無窮的工作熱情。她真是個特別杰出的人。能夠認(rèn)識她，我深感榮幸。她的離世至今讓我深感悲痛。（注：幾個月前，賀蕭教授寫了一篇文章緬懷高小賢。）

高小賢（1948年-2025年4月2日），陜西西安人，1982年畢業(yè)于西北大學(xué)歷史系，曾任陜西婦女理論婚姻家庭研究會會長、陜西婦源匯性別發(fā)展培訓(xùn)中心創(chuàng)始人及主任等，2025年4月2日因病逝世。

“你必須仔細(xì)分析人們所說的每一句話”

澎湃新聞：您在中國婦女史、勞動史、性別研究等領(lǐng)域都有重要著作。能否請您簡要介紹幾部具有代表性的作品，并談?wù)勊鼈冎g的聯(lián)系？

賀蕭：《危險的愉悅》可以說開啟了一場討論：我們該如何處理那些在歷史記錄中幾乎聽不到自己聲音的人？而《記憶的性別》則推動了關(guān)于中國農(nóng)村集體化的研究和討論。我很高興這兩本書能夠問世。再就是《天津工人：1900-1949》，它正在經(jīng)歷一種有趣的“再生”，我很期待看到大家如今如何重新關(guān)注它。不過，關(guān)于勞動的那部分討論，可能需要其他學(xué)者繼續(xù)接力。而我后來的幾本書，更多是在思考學(xué)術(shù)研究當(dāng)下的發(fā)展方向。《塑造中國性別：女人、文化和國家》是一次學(xué)術(shù)會議的論文集，本質(zhì)上也是一種“領(lǐng)域展示”，呈現(xiàn)不同學(xué)者的研究方向。中國婦女研究這個領(lǐng)域正是在我這一代人的學(xué)術(shù)生涯中逐漸建立起來的，所以我非常關(guān)注它的興起過程?！吨袊鴭D女在漫長的20世紀(jì)》并不是我的原創(chuàng)研究成果，雖然也包含了一些我的研究，但更多是對整個領(lǐng)域的一個梳理和總結(jié)。我最近的一本書是《婦女與中國革命》（Women and China's Revolutions）。寫這本書時，我想的是：在經(jīng)歷將近四十年的現(xiàn)代中國婦女研究之后，我們究竟知道了些什么？能否據(jù)此寫一本可供大學(xué)生課堂使用的教材，讓他們從中學(xué)習(xí)中國婦女史？這些書其實形成了一種呼應(yīng)關(guān)系：《塑造中國性別：女人，文化和國家》是會議論文集，《中國婦女在漫長的20世紀(jì)》是寫給學(xué)界同行的領(lǐng)域綜述，而《婦女與中國革命》則是寫給學(xué)生的教材。

《中國婦女在漫長的20世紀(jì)》（ Women in China's Long Twentieth Century），加州大學(xué)出版社，2007年3月版

澎湃新聞：在您的學(xué)術(shù)道路上，哪些學(xué)者對您影響最大？

賀蕭：E.P.湯普森對我非常重要。上世紀(jì)七八十年代興起的女性主義研究也給了我很大啟發(fā)。我一直在持續(xù)閱讀。在美國的女性主義歷史學(xué)者中，瓊·斯科特（Joan Wallach Scott）對我的影響尤其深遠(yuǎn)。她寫過一篇文章《性別：一種有用的歷史分析范疇》（Gender: A Useful Category of Historical Analysis），這是一篇非常重要的論文。我覺得，我們這些學(xué)者之間，更像是在長期展開一場寬泛的對話。

澎湃新聞：作為一位在學(xué)術(shù)界取得重要成就的女性學(xué)者，您能談?wù)勛约涸诼殬I(yè)生涯中積累的經(jīng)驗嗎？

賀蕭：我覺得自己非常幸運(yùn)，能夠在學(xué)術(shù)界對女性機(jī)會逐漸擴(kuò)大的時代進(jìn)入這個領(lǐng)域。但機(jī)會之所以擴(kuò)大，也得益于我們中很多人不停地“敲門”，堅持說“讓我進(jìn)去，讓我進(jìn)去”。我很幸運(yùn)，在學(xué)術(shù)上有很多對話者：我可以閱讀他們的作品、與他們交流、在思想上進(jìn)行互動。這些對話既有使用英文寫作的學(xué)者，也有使用中文寫作的學(xué)者。可以說，我開始從事學(xué)術(shù)寫作的時期，恰逢女性學(xué)者有機(jī)會提出關(guān)于“女性問題”的研究。我認(rèn)為這種研究至今非常必要，但未來會由年輕學(xué)者在一個完全不同的環(huán)境中繼續(xù)推進(jìn)。而在某些方面，這個環(huán)境，無論在政治還是學(xué)術(shù)上，現(xiàn)在都不太理想。我看到，在很多地方，人們傾向于把事情拉回過去——或者回到他們想象中的過去——一種更傳統(tǒng)、更嚴(yán)格的性別角色體系里。

澎湃新聞：最后一個問題，您對希望研究女性議題或者未來從事類似學(xué)術(shù)工作的年輕人，有什么經(jīng)驗分享或建議嗎？

賀蕭：我覺得首先應(yīng)該觀察自己周圍的世界，弄清楚哪些事情讓你感到困惑，哪些問題是你可以去調(diào)查的。我給在中國的年輕女性的建議——當(dāng)然，這并不只針對女性——那就是：趁著祖父母還健在，多和他們聊聊。過去的事情不會自動完好保存，尤其是涉及非精英群體或政治上不占主導(dǎo)地位的經(jīng)歷。如果你不去問，就永遠(yuǎn)無法了解，那部分歷史就會消失。另一方面，如果你去問祖父母，他們在事情發(fā)生三四十年后仍記得什么、認(rèn)為什么重要，這其實能為你理解后來發(fā)生的一切提供線索。所以一定要重視這一點?？谑鍪肥且环N非常復(fù)雜的資料來源，你必須仔細(xì)分析人們所說的每一句話。

（感謝史曉雷先生為采訪提供的支持?。?/p>