胡恒（蔣立冬繪）

2015年北京師范大學(xué)出版社出版了胡恒基于其博士論文形成的著作《皇權(quán)不下縣？清代縣轄政區(qū)與基層社會治理》，此書出版后，在學(xué)界受到了廣泛的關(guān)注和討論。2022年，社會科學(xué)文獻(xiàn)出版社出版了胡恒的著作《邊緣地帶的行政治理：清代廳制再研究》，聚焦于清代“廳制”——一種不同于郡縣的非常態(tài)化的行政區(qū)劃。從“皇權(quán)不下縣”到清代“廳制”研究，胡恒希望呈現(xiàn)的是，中國作為一個超大規(guī)模政治體，其地方治理是如何在空間上實現(xiàn)的，這既包括從省到鄉(xiāng)村的垂直空間，也包括從內(nèi)地到邊疆的橫向空間。作為歷史地理學(xué)出身的學(xué)者，如何將歷史地理與政治史相結(jié)合，從空間的角度，結(jié)合數(shù)字人文方法，豐富與更新政治史、制度史的研究，這是胡恒近十年所思考的核心。近年他的關(guān)注重點是清代地方政治的空間邏輯，本篇訪談即圍繞他的新思考、新研究展開。

《皇權(quán)不下縣？清代縣轄政區(qū)與基層社會治理》，胡恒著，北京師范大學(xué)出版社，2015年5月出版，391頁，69.80元

《邊緣地帶的行政治理：清代廳制再研究》，胡恒著，社會科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2022年5月出版，432頁，89.00元

超大規(guī)模與有限政府的矛盾

《皇權(quán)不下縣》出版至今已有十年，近年您發(fā)表的文章、出版的著作也在繼續(xù)討論清代地方治理的諸問題。請您談?wù)剬τ谡蔚乩硌芯康男滤伎迹?/span>

胡恒：博士論文出版以后，我一直在探索新的研究方向。先是出版了《邊緣地帶的行政治理——清代廳制再研究》，這是教育部基地重大項目結(jié)項成果之一，相對比較完整，就先出版了。不過近年我的關(guān)注重點是清代地方政治的空間邏輯，圍繞清代政治地理格局、政區(qū)分等、官員選任、地域回避、郡縣制的空間擴(kuò)張與地方政治空間重構(gòu)開展了一些經(jīng)驗研究，也著手嘗試將上述經(jīng)驗研究統(tǒng)一于一套解釋體系下。

之所以要做這個方向的研究，一個考慮是政治史是歷史研究的主干，不過以清代政治史而言，過去二十年間，著述數(shù)量雖并未減少，但相比于社會史、歷史人類學(xué)、環(huán)境史等方向而言，學(xué)術(shù)影響力已不如前。但這也恰恰說明政治史的研究大有可為，只不過它已不可能是把過去政治史的方法簡單移植過來，而需要有新的問題、新的方法、新的技術(shù)，對政治史加以革新。

第二個考慮是怎樣把政治史和歷史地理相結(jié)合。歷史地理的研究帶有獨特的空間視角，這是一把解讀歷史的銳器，但要把它用好也不容易。歷史地理領(lǐng)域有歷史政治地理或歷史政區(qū)地理一說，但它限定了政區(qū)或政治作為一種研究對象，我更多把空間作為一種視角去解剖歷史現(xiàn)象，這就帶來了新的學(xué)術(shù)空間。實事求是地說，目前政治史研究多數(shù)放在時間脈絡(luò)中去考察，對于空間脈絡(luò)關(guān)注不夠，特別是政治如何通過空間展開，或者從空間解讀理解政治展開的過程，是當(dāng)前學(xué)術(shù)界還比較忽視的一個問題。

以我近年關(guān)注的清代政區(qū)分等研究為例，過去研究多聚焦于政區(qū)分等制度，從層級角度研究官員的流動性，研究知縣到知府到督撫的晉升層級，至于一個層級內(nèi)的縣、府，大體將其理解為均質(zhì)的地方政治體。但閱讀清代檔案或地方志，你就會發(fā)現(xiàn)所謂的縣和府，同層級的政區(qū)在政治運行中的角色差異很大，每一個縣、每一個府在政治運行中均有其角色和地位，他們之間的差別絲毫不亞于府縣層級之間的區(qū)別，政治史研究也就必須將空間結(jié)構(gòu)的差異納入政治運行機(jī)制的研究當(dāng)中，這樣既有“縱向”的研究，也有“橫向”的研究，縱橫交錯，才構(gòu)成完整的政治運行。

我希望能夠把歷史地理的空間視角和政治史這樣的傳統(tǒng)研究領(lǐng)域進(jìn)行有機(jī)的結(jié)合，看看是否能夠有新的發(fā)現(xiàn)。

您曾在文章中談到清代“超大規(guī)?！迸c“有限政府”的矛盾。“超大規(guī)?！迸c“有限政府”是如何進(jìn)入到您的研究視野的？

胡恒：我近年所做的個案研究，基本是圍繞如何在空間上理解清代地方政治展開的。但這些具體研究只是清代政治秩序在不同側(cè)面的展現(xiàn)，其面相雖然復(fù)雜，但背后都有一些相似的指向，因此我在想如何尋找到一個核心的邏輯。在這方面，周雪光老師《中國國家治理的制度邏輯》給了我不少啟發(fā)，特別是從組織學(xué)意義上尋找到一套核心解釋框架。與當(dāng)代社會“一統(tǒng)體制與有效治理”不同，清代政治治理的矛盾更多體現(xiàn)為“超大規(guī)?！迸c“有限政府”。這兩個詞語在政治學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)里討論比較多，在歷史學(xué)當(dāng)中更多的是作為歷史背景來理解，還沒有認(rèn)真地討論過。自人類產(chǎn)生以來，就在追求良治。當(dāng)人類社會逐漸從分散走向聚集，由部落走向國家，就面臨“秩序”如何構(gòu)建的難題，規(guī)模是其中重要制約因素，不獨人類社會如此，萬事萬物皆是如此。政治秩序可以分為兩種形式，一種是小規(guī)模的政治體，一種是大規(guī)模的政治體，前者以古希臘城邦國家為典型，亞里士多德《政治學(xué)》闡述了最美城邦規(guī)模的限度問題。孟德斯鳩《論法的精神》談到“民主政府就適宜于小國，貴族政府就適宜于中等國家，而君主政府則適宜于大國”。長期以來西方政治思想史的主流是認(rèn)為民主或共和國只能建立在小的國家上，大國更容易導(dǎo)致專制政權(quán)。十九世紀(jì)以后隨著代議制、選舉和三權(quán)分立的出現(xiàn)，打破了民主只適合規(guī)模較小國家的迷失，并相繼出現(xiàn)了像美國等由大國構(gòu)成的民主共和政體。

在中國，規(guī)模作為權(quán)力結(jié)構(gòu)的底層框架也被多次討論過。老子“小國寡民”之說同樣將他的理想政治與規(guī)模聯(lián)系起來，宋元以降民間日用類書則多以宣稱本朝疆域廣闊作為王朝合法性的來源之一。以中國為代表，一直進(jìn)行的是大規(guī)模政治秩序的實踐。從秦開始，每個國家的規(guī)模其實都非常大，這是中國歷史的一個特點，也與中華文明的五大突出特性：連續(xù)性、創(chuàng)新性、統(tǒng)一性、包容性、和平性存在緊密的關(guān)聯(lián)性。就連續(xù)性而言，文明的延續(xù)需要文化主體性和旺盛的生命力，需要回應(yīng)挑戰(zhàn)的巨大動能才可以自我發(fā)展。超大規(guī)模國家可以調(diào)動更多的資源，具有更強(qiáng)大的國家能力。小國的脆弱性在歷史和當(dāng)代都體現(xiàn)得淋漓盡致。以創(chuàng)新性而言，國家規(guī)模所樹立的外部安全保障，使得內(nèi)部相對較為穩(wěn)定，降低了公共成本，為創(chuàng)新提供了保障。國家規(guī)模內(nèi)部的多元性又造就了區(qū)域之間的競爭，不斷促使中華文明以“茍日新、日日新、又日新”的姿態(tài)支撐創(chuàng)新的進(jìn)取力量。以統(tǒng)一性而論，國家規(guī)模帶來的局部獨立性與整體統(tǒng)一性推動了中國廣闊疆域的形成，“基本經(jīng)濟(jì)區(qū)”起到了奠基作用，到了清代破解了華夷之辯，形成了真正的大一統(tǒng)。中國的統(tǒng)一性未必體現(xiàn)在組織結(jié)構(gòu)上，更依賴于以科舉制為核心的文化觀念整合。以包容性來說，規(guī)模擴(kuò)大帶來了異質(zhì)性，并帶來多元文化的形成及內(nèi)部包容的氣質(zhì)，使其匯合而成一統(tǒng)多元的跨體系社會。中央和地方的分權(quán)關(guān)系帶來了一種上下的均衡，并在基層形成多元治理機(jī)制。以和平性而論，中國超大規(guī)模維持一種大國國民氣質(zhì)，廣土眾民帶來的豐厚資源使其足以自立而無需通過擴(kuò)張的方式發(fā)展自己；國家規(guī)模提供了充足的安全保障，降低了安全支出，更有利于內(nèi)部和外部的雙重和平，并在東亞形成了局部的“全球化”。超大規(guī)模政治秩序依賴于一系列復(fù)雜而精巧的制度設(shè)計。中國傳統(tǒng)政治治理中出現(xiàn)了一系列與規(guī)模有關(guān)的治理安排，如央地關(guān)系、賢能政治、簡約治理等理念與精神，同樣具有恒久的價值。

南宋《禹貢九州山川之圖》

但大規(guī)模政治體的實踐不是沒有代價的，主要是異質(zhì)性的增強(qiáng)，特別是人群、地域的差異，需要合理的政治秩序加以安頓，帝國的體制就是其中一種選擇，不過中國的情況還要更復(fù)雜一點。如果回歸到儒家經(jīng)典如《禹貢》體系，九州和五服的體制就帶有某種理想政治地理結(jié)構(gòu)的色彩，前者按地域劃分，各行其是，在一個理想政治秩序內(nèi)各自安頓，而五服則承認(rèn)了差異帶來的等級秩序，形成了圈層結(jié)構(gòu)體系，整體保持了統(tǒng)一但又差異的政治結(jié)構(gòu)，但這種結(jié)構(gòu)又不是固化的，可以轉(zhuǎn)換，這就為圈層交界地帶的治理帶來復(fù)合型的治理結(jié)構(gòu)，也意味著核心圈層主要是九州也就是郡縣的擴(kuò)張是合理的。所以如果看中國歷史比如清代，你可以看到郡縣、藩部、藩屬的圈層結(jié)構(gòu)，也可看到郡縣、藩部交界地帶類似“廳”這一特殊行政建置并以漸進(jìn)性改革的思路擴(kuò)大郡縣所覆蓋的范圍逐漸實現(xiàn)行政體系的統(tǒng)一性。

有限政府我有過一個簡單討論，主要以近年來建設(shè)的清代職官數(shù)據(jù)庫為來源討論正式官僚隊伍的有限性。不過對于“隱性政府”的討論還需要繼續(xù)深入，這樣可以整體評估清代官治資源的情況，并可看到其內(nèi)部更為復(fù)雜的運行架構(gòu)。同樣，這一現(xiàn)象恐怕也不是清朝所獨有的，需要放在同時期的全球視野當(dāng)中去做比較。近年來關(guān)于法國和朝鮮王朝的官僚量化研究也有一些，可在這一問題上觀察全球政府職能轉(zhuǎn)變的“共時”現(xiàn)象。

有限政府中的隱性官僚：鄉(xiāng)官與縣官下鄉(xiāng)

您在文章中說“品行不端的保甲長亦是維持鄉(xiāng)村權(quán)力結(jié)構(gòu)平衡與簡約治理的秘密所在”，并且提到保甲減少了皇權(quán)與紳權(quán)對沖的可能。目光投向基層治理的最末端，請您先談?wù)劚＜组L在地方治理中是一個什么樣的角色？

胡恒：我對保甲長的研究主要是放在思想史和社會史的脈絡(luò)下，從清代空間治理的邏輯上去理解它。黃宗智先生注意到地方社會雖為精英所領(lǐng)導(dǎo)，但縣衙以下大量行政事務(wù)由不領(lǐng)薪俸的“準(zhǔn)官員”——鄉(xiāng)保等施行，構(gòu)成一個模糊的“第三領(lǐng)域”?？紤]到清代對地方政治治理的強(qiáng)度，它的官治資源顯然是不足的，因此它一方面必須要盡可能將官治資源利用最大化，這是我在博士論文當(dāng)中處理的問題，即清朝發(fā)展一套佐雜分防體系，從而在局部地區(qū)建立了某種形式的“縣——司”行政架構(gòu)，構(gòu)成近代鄉(xiāng)鎮(zhèn)體制的前身之一，另一方面要依賴于保甲長。清代曾以“鄉(xiāng)官”名義開展過討論。我最早注意到這個問題還是在碩士期間讀《皇朝經(jīng)世文獻(xiàn)》，其中收錄了鄂爾泰《議州縣不必設(shè)副官鄉(xiāng)官疏》，建議在縣級以下東西南北四鄉(xiāng)設(shè)置鄉(xiāng)官。為什么清初要提出這個問題？我一直疑惑不解，后來陸續(xù)讀到顧炎武、馮桂芬，特別是戊戌變法時期京官對馮桂芬《校邠廬抗議·復(fù)鄉(xiāng)職議》的簽注意見，發(fā)現(xiàn)對于鄉(xiāng)官的討論持續(xù)了整個清代，且各時期討論重點均有差異，通過“鄉(xiāng)官”可以窺見清代地方治理轉(zhuǎn)型中的困境及當(dāng)時人的應(yīng)對策略。

在清朝有一批人把保甲長理解為傳統(tǒng)上的鄉(xiāng)官，他們認(rèn)為保甲長和秦漢時代設(shè)立的鄉(xiāng)官是一樣的。還有一些人認(rèn)為，保甲長和鄉(xiāng)官是不一樣的，因為保甲長不具有官的身份，而在漢代，鄉(xiāng)官中的代表如三老是享有很高的政治地位的，所以有人認(rèn)為二者是不同的。觀察整個中國古代在基層承擔(dān)王朝末梢治理的人員，其政治地位的變化在唐代曾發(fā)生了一個很大的轉(zhuǎn)折，在此之前大體上還具有一些“官”的身份，在漢代的表現(xiàn)尤其明顯，可是唐代中葉以后，這些基層人員越來越具有“役”的色彩，近年來關(guān)于這一轉(zhuǎn)變學(xué)術(shù)界有不少討論?？梢哉f，保甲長更多成為基層治理事務(wù)的承擔(dān)者，社會地位每況愈下，以至于在有些地區(qū)地方官需要采用輪充的方式來調(diào)動積極性。當(dāng)然，這也不是絕對的，利用這一身份也可獲得不菲收益，需要具體時間和具體區(qū)域進(jìn)行具體分析。

應(yīng)該說，保甲體系持續(xù)時間之久，說明保甲體系作為地方控制體系是有效的，盡管它常常受到來自皇帝、官僚和讀書人的攻擊，描述整體趨于負(fù)面。在歷史研究當(dāng)中，我們需要重視當(dāng)時人的意見，但也需要適當(dāng)跳出來，放在一個政治結(jié)構(gòu)中去理解它。清代官治資源的不足，加上人口膨脹、政治治理日益復(fù)雜的現(xiàn)實，決定了清朝必須盡可能擴(kuò)大官治資源，但正式官僚隊伍的有限性，決定了清朝的選擇不多，保甲體系就成為一個重要支撐，保甲長在王朝治理中的角色不可或缺。根據(jù)費孝通民國時期的田野調(diào)查，保甲長在溝通州縣衙門與地方精英方面也可起到平衡的作用。由于保甲長數(shù)量龐大，遍布王朝各個角落，但獲得王朝財政資源非常有限，它也必然通過合法和“不合法”的途徑獲得收入。這樣“污名化”的形象自然就不可避免。

最近一直在考慮一個問題，我們通常將清朝的官僚規(guī)模估計得很小，根據(jù)《縉紳錄》的記錄，整個文官體系也就一萬三千人到一萬四千人。但“隱性官僚”資源也必須考慮在內(nèi)，其中包括了衙門的吏役，也包括了非正式治理形式而廣泛存在的保甲長等等，到了晚清，一系列新式機(jī)構(gòu)但又不是經(jīng)制機(jī)構(gòu)也需要考慮在內(nèi)。這樣我們對清代官治資源的衡量會有顯著不同。

請您展開談?wù)勄宕荚卩l(xiāng)官問題上有哪些具體的討論？

胡恒：清朝的疆域大大擴(kuò)展了，人口增加也很快，平均每個縣的人口可能是明朝的四倍，可以想象其地方面臨的治理壓力比前代可能要更大。在這種情況下，就迫使王朝的政治體制要根據(jù)新的形勢進(jìn)行調(diào)整，這樣就面臨兩難的選擇。第一種，即延續(xù)傳統(tǒng)，在基層維持一個最小規(guī)模的統(tǒng)治，保留一個非常精簡的縣級政府，并不嘗試把縣級政府進(jìn)一步地向下擴(kuò)張。但基層治理的實際又需要加大清朝向下滲透的層次，而不能只是把縣級政區(qū)進(jìn)行懸空處置，但這將對整個政治體制的一系列問題提出新挑戰(zhàn)。政策轉(zhuǎn)向并不是如后世回望那么簡單，每個時代可打的牌是有限的。

雍正年間就有御史提出要恢復(fù)鄉(xiāng)官，把一個縣分為東南西北四個鄉(xiāng)，每個鄉(xiāng)設(shè)一個鄉(xiāng)官。我相信，這一定是當(dāng)時地方治理過于復(fù)雜了，單靠一個精簡的縣級政府無法應(yīng)付，所以考慮縣級以下進(jìn)行分區(qū)治理。雍正帝就讓大家去討論這件事情可行不可行，最終的結(jié)果是被否定了。如果去看當(dāng)時的檔案文獻(xiàn)，核心的問題還在于當(dāng)時的意識形態(tài)對于基層官員相當(dāng)負(fù)面化的形象困擾了清朝的統(tǒng)治者，覺得只要在基層設(shè)立鄉(xiāng)官，就不可避免地要盤剝百姓，這一想法受困于當(dāng)時的儒學(xué)意識形態(tài)。

《雍正帝讀書像》軸

在這里，還有另一個更重要的問題，就是清朝政治如何看待縣官下鄉(xiāng)問題，我還在研究，也在嘗試通過對知縣日記的精細(xì)分析去做量化測度，看看清代政治話語的表達(dá)與知縣實踐之間的張力。在清朝的政治語境中，我看到了兩對非常沖突的觀念，一種認(rèn)為知縣應(yīng)該經(jīng)常下鄉(xiāng)了解民情；另外一種聲音說，知縣不要輕易下鄉(xiāng)，因為一旦下鄉(xiāng)，吏役就會借機(jī)擾民、盤剝百姓。這兩種矛盾的聲音來自地方精英，也來自皇帝，從中可以揣摩清朝治理的兩難處境。試想，如果清朝統(tǒng)治要滲透到鄉(xiāng)間，即使全國每個縣設(shè)四個鄉(xiāng)，那么就將新增近一萬個鄉(xiāng)級單位，那就是至少幾萬名基層官員，而清朝的文官總共也就是一萬四千人左右，財政上如何支撐？晚清京官在為馮桂芬《校邠廬抗議》簽注意見時就算過這筆賬。但另一方面，行政治理的壓力是個客觀事實，有必要把官僚對地方的直接治理適當(dāng)?shù)貪B透。這一問題始終沒有解決，始終在清朝政治討論的語境當(dāng)中，從雍正年間一直持續(xù)到戊戌時期不絕如縷，多種聲音一直存在，清朝也沒有真正作出政治決斷，基本維持舊有統(tǒng)治秩序，直到1905年前后，也就是清朝滅亡前夕才得以改變。當(dāng)時清朝派遣五大臣出洋考察，注意到西方地方治理中的“自治”性，將其視作富國強(qiáng)兵的根本，在政治話語中才突破了傳統(tǒng)鄉(xiāng)官的困擾，由此帶來《城鎮(zhèn)鄉(xiāng)自治章程》等革命性變化，嘗試在縣級以下設(shè)立官僚體系，納入直接官制網(wǎng)絡(luò)，徹底改變了中國基層治理的走向。

地方治理中的人地相宜：政區(qū)格局與官員流動

您對清代縣級政區(qū)的分等做了詳細(xì)的梳理、分析。所謂“沖繁疲難”在分等的實際操作中，有客觀判斷的可能性嗎？還是說更多是基于地方和中央的判斷、權(quán)衡？

胡恒：之所以研究政區(qū)分等，也是在超大規(guī)模與有限政府的框架下去思考的。清朝國家規(guī)模這么大，可是正式官僚隊伍只有一萬多人，如何合理地分配使得人地相宜，對于王朝統(tǒng)治就變得無比重要。明朝晚期分配地方官員以掣簽法為主，但只保證了程序公平而不是結(jié)果公平。到了清朝，大家意識到抽簽帶來的弊端非常大，人地不一定相宜，于是開始探索怎樣能夠在保證公平的情況下，有序地把最好的官僚隊伍放在最難治理的地方，實現(xiàn)人地相宜。在雍正年間發(fā)展出一套“沖繁疲難”的制度并逐步完善，也就是根據(jù)“沖繁疲難”四項標(biāo)準(zhǔn)確定政區(qū)占了哪幾項，由此確定這個行政區(qū)的重要程度，根據(jù)重要程度劃分選官任官的權(quán)限，有皇帝任命的“請旨缺”，有督撫選任的“題調(diào)缺”，也有禮部選任的“部選缺”，各得其所，這就實現(xiàn)了一種相對科學(xué)化的分配。盡管缺分的劃分也有不科學(xué)的成分，選官任官時也有各種復(fù)雜的變通，但大體而言，在傳統(tǒng)時代，很難看到像清朝這樣成本較低、成效顯著的政區(qū)劃分標(biāo)準(zhǔn)。清朝之前對政區(qū)的分等體系也出現(xiàn)過，但迄今為止，還沒有清晰地看到將政區(qū)分等在全國范圍內(nèi)與官員流動結(jié)合起來的機(jī)制，可以說清朝的政區(qū)分等不是一個形式上的等級劃分，而是與資源分配、官員選任等一系列制度聯(lián)動起來的機(jī)制性設(shè)計。

這一相對科學(xué)化的機(jī)制落地的時候，肯定有人的因素。那么，一個縣到底處于什么樣的位置，怎么確定呢？

胡恒：除了“沖”有相對比較確定的標(biāo)準(zhǔn)——因為是不是交通要道，還是可以依據(jù)一定的標(biāo)準(zhǔn)把它給確定下來了——“繁”和“難”，主要取決于地方督撫對地域治理難度的判斷，就有很強(qiáng)的主觀色彩。如果從微觀去觀察，你會覺得“沖繁疲難”的確定不一定是很科學(xué)的，有學(xué)者專門做過深入的分析，發(fā)現(xiàn)有的政區(qū)等級設(shè)置和調(diào)整存在隨意性。但是從另外一方面看，我們把全國“沖繁疲難”標(biāo)準(zhǔn)下的政區(qū)分等放在全國地圖上，你會發(fā)現(xiàn)所謂“繁”和“難”大體上跟我們對清朝地方治理難度的認(rèn)知還是比較匹配的。加上乾隆四十三年以后規(guī)定省若將某府縣由簡缺改為繁缺，則必須同時將另一府縣由繁缺改為簡缺，實現(xiàn)了官缺的定額，地方督撫在奏改政區(qū)等級時就必須變得格外謹(jǐn)慎。

政區(qū)的分等和官員的選任相掛鉤，同時又涉及皇帝、督撫和吏部的選官權(quán)限，那么，清代如何在維持三者權(quán)力相對平衡的情況下又能實現(xiàn)“科學(xué)的”政區(qū)分等和官員選任？

胡恒：對，因為在早期不同的方案中，歸屬吏部的、歸屬督撫的職位的比例一直在調(diào)整，因為它直接決定了每個部門的權(quán)限大小，最終籠統(tǒng)地看還是有一個總體的比例劃分。我分析過知府和知縣的權(quán)限劃分，大體而言在知府這一層次有二分之一的任命權(quán)是歸皇帝的、四分之一歸督撫、四分之一歸吏部，到了知縣這一層，四分之三歸吏部，四分之一是歸督撫，大體有一個權(quán)力平衡。

但這套制度穩(wěn)定以后也會帶來新問題，地方治理不會畫地為牢，而是動態(tài)演變的。不斷有督撫聲稱某個行政區(qū)劃特別重要，要求給它升等，由此一來，不是權(quán)力之間的平衡要被打破了嗎？那么，清朝怎樣去保持制度的穩(wěn)定性？它發(fā)明了一種方法——總額控制，就是一個省里高等級政區(qū)和低等級政區(qū)的總數(shù)是確定的。當(dāng)你試圖想把一個政區(qū)升等的時候，你要先把一個高等級的政區(qū)降低，這是清朝制度設(shè)計很有智慧的表現(xiàn)，這就遏制了督撫對政區(qū)升等的沖動，提出政區(qū)等級調(diào)整時要極度慎重，這樣保證了政區(qū)分等的穩(wěn)定性。

這種定額觀念體現(xiàn)在清朝治理的很多方面，除了政區(qū)分等，還有官員設(shè)置也是，你想增加一個官兒，就要相應(yīng)減少一個，哪怕是如巡檢司這樣的小官也是如此，始終保持了官僚隊伍的大體恒定。

這是基于制度的穩(wěn)定性，還是跟清朝的財政體系有關(guān)系？

胡恒：歸根到底與財政有關(guān)系。清朝的財政追求的是量入為出，從理念上它要維持一個相對比較穩(wěn)定的賦稅的額度，并根據(jù)賦稅情況安排相應(yīng)的支出，當(dāng)然，這不是絕對的，更多是理念層面，實際的情況要更復(fù)雜。到了近現(xiàn)代，這種體制就面臨著巨大的挑戰(zhàn)，越高的穩(wěn)定性帶來的是越強(qiáng)的脆弱性，無論是財政，還是國家都是如此。一個現(xiàn)代政府，稅收的邏輯是不同的，財政收入持續(xù)增長才是一個好的政府。西方現(xiàn)代國家轉(zhuǎn)型與財政收入的大規(guī)模增長及相應(yīng)帶來的政府職能轉(zhuǎn)變相關(guān)，以此支撐更大規(guī)模的公共支出。也就是說，從傳統(tǒng)到現(xiàn)代，稅收的底層邏輯變了，但是清朝中國雖然也在轉(zhuǎn)變，但大體而言還在傳統(tǒng)的延長線上，至少在意識形態(tài)的角度上對于稅收的合理增長還存在抑制作用，這就會限制整個官僚隊伍和行政機(jī)構(gòu)增加的限度，就迫使其不得不用某種比較恒定的方式把支出確定下來，避免無序增長。

您對清代廳制的研究，主要著眼于“邊緣”地帶。那么，如何在您的理論框架中理解所謂的“邊緣”？

胡恒：我之所以做廳的研究，也是放在我原來設(shè)想的框架下。國家規(guī)模很大，那就意味著行政治理的安排必須要與異質(zhì)性兼容。在內(nèi)地就是延續(xù)郡縣，在邊疆地區(qū)以兼容原有治理文化加以創(chuàng)新為基調(diào)，由此帶來清朝地方行政體制的治理彈性。但是這并不意味著每一圈層的行政體制是畫地為牢的，在交界地帶，它必須有所變通，因為任何一個圈層的行政體制都解決不了交界地帶的治理問題，比如郡縣跟藩部接壤的地帶，那就必須創(chuàng)造一種新的行政體制。清朝不斷“摸著石頭過河”，找到了廳這種體制。當(dāng)我把所有的廳的治所畫在全國地圖上時，就發(fā)現(xiàn)廳基本上處在不同圈層交錯的地帶。

百年前的歸綏地區(qū)

舉例來講，山西、蒙古交界的歸綏地區(qū)，就是今天呼和浩特及其附近地區(qū)，過去是蒙古的土地，后來漢人不斷移居至此，那么如何處理漢人和蒙民交錯居住地區(qū)的治理？清朝經(jīng)過長期探索，在歸綏地區(qū)建立了廳制，最多時設(shè)了十二個廳。廳的特殊性在于，它既可以和省的這套體制銜接，又可以和將軍這套體制銜接。廳的長官就是同知和通判，比知府略低一點，在省的體制內(nèi)存在晉升的渠道。廳制長期發(fā)展的趨勢，就是逐漸向郡縣過渡。所以，清朝實際上是在圈層的邊緣地帶推行了一種具有漸進(jìn)式色彩的郡縣化的進(jìn)程。實際上，大部分廳逐漸地在朝郡縣化的方向發(fā)展，它不是一步到位，而是經(jīng)過漫長歲月的磨合，實現(xiàn)自然的演化。清朝這種實踐在歷史上肯定不是獨有的。秦漢時期的道、唐代的羈縻州、南北朝時期的初郡等，應(yīng)當(dāng)都有一定的相似性。

做歷史政區(qū)地理研究或地方行政制度的研究，我一直覺得除了要關(guān)注常態(tài)化的郡縣府等政區(qū)形態(tài)，要對非常態(tài)的政區(qū)類型給予更多的關(guān)注。因為它恰恰是理解中國過去的郡縣如何拓展的關(guān)鍵，或者往大了說，中國的統(tǒng)一性是怎樣通過這些非常態(tài)政區(qū)類型實現(xiàn)的。由于這些非常態(tài)的政區(qū)類型存在時間不長，與具體的王朝聯(lián)系緊密，它更能體現(xiàn)了一個王朝地方治理的特點。

理想的數(shù)字史學(xué)

最后介紹一下您這里的數(shù)字史學(xué)研究情況吧。以清代官員的流動研究來說，我們現(xiàn)在能看到的研究圖景是什么樣的？

胡恒：近幾年我和我的學(xué)生和團(tuán)隊集中在研究清代官員的流動機(jī)制。過去歷史學(xué)界對這個問題關(guān)心不多，我覺得主要是因為研究起來難度很大，技術(shù)上沒有突破。如果你要去追蹤一個個官員的職業(yè)發(fā)展，從a到b到c職位是怎么流轉(zhuǎn)的，依賴于對個體人物記錄的深入閱讀是完全做得到的，但它很難避免典型性和個案化色彩，很難評估整體情況。如果要做一個群體的傳記，傳統(tǒng)的史學(xué)研究方法就做不到了，譬如同時追蹤一百個人、五百個人、五千個人，他們是怎么流動的？背后的規(guī)律是什么？機(jī)制是怎么樣的？必須依賴于新的方法。近些年，由于數(shù)字方法的進(jìn)步，這一研究變得可能了。圍繞清代職官數(shù)據(jù)，已經(jīng)陸續(xù)建設(shè)了一些很好的量化數(shù)據(jù)庫，像香港科技大學(xué)李中清、康文林教授主持的縉紳錄數(shù)據(jù)庫，已公布了上百萬數(shù)據(jù)，我們也參與了合作研究，并先后對地方官員群體做過一些研究。為了與《縉紳錄》量化數(shù)據(jù)庫相互配合并加以驗證，我在人民大學(xué)主持了一個清代職官信息集成數(shù)據(jù)庫（地方志），利用清代和民國的方志，系統(tǒng)收集從1644年到1911年清朝地方官員的基本信息，涵蓋四十三個變量，諸如字號、籍貫、出身、族群、任職和離職時間及地方志中保存的履歷，最近在利用人工智能方法將《清代人物傳稿》等資料中的個人信息加以摘錄并補(bǔ)充進(jìn)數(shù)據(jù)庫當(dāng)中。有了這些數(shù)據(jù)庫，我們就比較便利地進(jìn)行數(shù)據(jù)的內(nèi)連接和外連接，自動追蹤一個官員的全部流動軌跡，并與我們正在建設(shè)的清史地理信息系統(tǒng)相連接，動態(tài)追蹤流動軌跡，從而整體把握清代地方政治運行的特點。這個工作我們之前的精力主要放在基本數(shù)據(jù)的整理上，隨著這一工作進(jìn)入尾聲，量化研究正在逐步開展，希望能有一些有意思的新發(fā)現(xiàn)。

《清代縉紳錄集成》影印圖

官員流動的研究放在政治學(xué)領(lǐng)域也是剛剛興起，所以歷史學(xué)的研究可以與之對話，并建立起歷史縱深，從中更能夠建立起對中國政治運行的長期觀察。在初步研究中，我們發(fā)現(xiàn)了一些有趣的現(xiàn)象，比如政區(qū)等級和官員流動的關(guān)系。政區(qū)等級不同會影響官員晉升，這一點不難理解，但要準(zhǔn)確評估，過去沒有計量的情況只能模糊估計。但現(xiàn)在有了數(shù)據(jù)庫的支撐，我們就可以精確計量。如果做個案研究，結(jié)果就很多樣，前途很好和仕途不順的現(xiàn)象都會存在，但如基于數(shù)據(jù)做整體分析的話，就會獲得更結(jié)構(gòu)化的認(rèn)識。這樣的認(rèn)識反過來也能增進(jìn)對個案分析的理解。比如說各個省的首府、首縣，從晉升率上看就是一個好職位，比普通府縣晉升概率要高很多。另外，還有一些晉升過程中的“關(guān)鍵崗位”，如同知和通判，在過去政治制度史的研究當(dāng)中不太被留意，但量化分析證明這是地方官員晉升的關(guān)鍵跳板之一。

以地理作為分析工具，以空間為視角，把政治事件、政治制度和人統(tǒng)一起來，綜合運用量化分析、GIS分析等新方法，將歷史地理與政治史做一個結(jié)合，已初步顯現(xiàn)其研究價值，它不同于傳統(tǒng)的政治史研究，也不同于目前通常理解的歷史政治地理的研究。

在人工智能備受關(guān)注以前，史學(xué)界已經(jīng)開展了數(shù)字人文的研究，您如何看待新技術(shù)對歷史研究的沖擊？

胡恒：現(xiàn)在數(shù)字人文很熱，理論和技術(shù)、方法的探討層出不窮，但現(xiàn)在反而是要冷靜下來的時候。因為與這一學(xué)科熱火朝天的理論探討不太匹配的是，具體的史學(xué)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)進(jìn)步不大，數(shù)據(jù)和技術(shù)的討論應(yīng)用于具體史學(xué)研究的成果也不多，這導(dǎo)致了某種數(shù)據(jù)驅(qū)動型的研究范式，與傳統(tǒng)史學(xué)所提出的經(jīng)典問題有一定程度的脫節(jié)，這絕不是我們希望看到的。

理想當(dāng)中的數(shù)字史學(xué)，我覺得是把數(shù)字的方法鑲嵌在既有學(xué)術(shù)史的脈絡(luò)當(dāng)中，延續(xù)傳統(tǒng)史學(xué)的重要議題，特別是在既有方法當(dāng)中無法解決的問題。在這一互動過程中，如果能催生新的重大問題，即使是數(shù)字的，也是傳統(tǒng)史學(xué)議題自然延伸出來的。這樣的數(shù)字史學(xué)發(fā)展路徑建基于豐厚的歷史學(xué)傳統(tǒng)之上，也才能真正走得堅實。

人工智能時代，大學(xué)、學(xué)院、學(xué)科的使命都需要重估。歷史學(xué)作為古老的學(xué)科，也需要積極應(yīng)對。過分樂觀，以為歷史學(xué)會被AI取代自然還不切實際，但若以現(xiàn)有的人工智能水平予以嘲笑、忽視亦大可不必，歷史學(xué)不能夠故步自封。當(dāng)下學(xué)科的任務(wù)是要在傳統(tǒng)史學(xué)的底層邏輯內(nèi)容上納新的人工智能方法，無論是對于史料處理或統(tǒng)計計算等工具性介入，或是利用大規(guī)模史料擴(kuò)張帶來的對宏觀史學(xué)問題的重新駕馭，都依賴于既懂人文，又會使用AI工具的人，既懂得歷史學(xué)的本質(zhì)底層邏輯和專業(yè)語言，又能利用AI工具放大能力、用史學(xué)專業(yè)訓(xùn)練智慧AI的人。