采訪結(jié)束后，柯律格教授走出咖啡館。忽然，一陣急雨從天而降。他沒有停步，只是微微一頓，裹緊外套，便繼續(xù)向前走去——背影很快消失在雨幕中。不久，我收到他寫來的郵件，言語中滿是關(guān)切：“希望你離開咖啡館時(shí)沒有被雨淋濕。”

這次采訪約在2025年9月11日，恰逢倫敦地鐵罷工最嚴(yán)重的幾天。我得從倫敦乘火車前往牛津，而從住處到火車站的交通一度成了未知數(shù)?？陆淌趽?dān)心交通不便，曾體貼地建議可改為線上訪談。幸而地鐵停運(yùn)，但公交尚在運(yùn)行?；氐絺惗睾螅覍戉]件告訴他：“真是抱歉，讓您淋雨了?；氐絺惗睾?，我看到附近的公交站臺(tái)前擠滿了人——足有上百人在等車?！?/p>

柯律格在咖啡館接受采訪

在中國藝術(shù)史的版圖中，明代（1368–1644）始終處于核心位置。它既承接前代，又啟發(fā)后世——許多重要文獻(xiàn)與藝術(shù)品在這一時(shí)期被整理成型，而此后的藝術(shù)創(chuàng)作與理論思考，也頻頻回望明代，從中尋求靈感與依據(jù)?？陆淌谑亲钤鐚⑸鐣?huì)史視角引入明代及中國藝術(shù)史研究的學(xué)者，他的創(chuàng)新方法拓寬了研究的邊界，使明代成為藝術(shù)史與漢學(xué)領(lǐng)域中最具生命力的研究方向之一?？陆淌谥鞯壬?，其學(xué)術(shù)影響力在英國藝術(shù)史界首屈一指，并深刻影響了全球中國藝術(shù)史學(xué)者的研究思路與方法。

他在《長(zhǎng)物：早期現(xiàn)代中國的物質(zhì)文化與社會(huì)狀況》中探討了明代物質(zhì)文化中的“多余之物”，如繪畫、書法、青銅器、瓷器、雕刻玉器等在上層社會(huì)中的地位與象征意義，并分析了這些物品如何反映與構(gòu)建社會(huì)身份、消費(fèi)觀念及文化認(rèn)同。這本書被認(rèn)為是研究中國早期現(xiàn)代物質(zhì)文化與社會(huì)地位關(guān)系的經(jīng)典之作。在《誰在看中國畫》一書中，他論述了中國及其他國家的觀眾如何在無可爭(zhēng)議地塑造“中國繪畫”這一偉大藝術(shù)傳統(tǒng)中發(fā)揮作用。他在《明代的圖像與視覺性》中提出“視覺性”理論，強(qiáng)調(diào)圖像、承載圖像的物品，以及生產(chǎn)與消費(fèi)這些圖像的文化之間的相互關(guān)系。《雅債：文徵明的社交性藝術(shù)》一書深入探討了明代書畫家文徵明的藝術(shù)實(shí)踐，指出其作品嵌入復(fù)雜的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)，是典型的“社交性藝術(shù)”。他的著作《大明：明代中國的視覺文化與物質(zhì)文化》再現(xiàn)了明代這一文化高峰，并挑戰(zhàn)了明代中國固步自封、孤立于世界其他文明的傳統(tǒng)觀點(diǎn)?！斗粒好鞔袊幕始宜囆g(shù)與權(quán)力》通過對(duì)藩王物質(zhì)文化的考察，展現(xiàn)了藝術(shù)對(duì)藩屏帝室的重要意義。在《回音室：1897-1935年跨國的中國畫》中，他以“氣韻生動(dòng)”一詞的翻譯與流轉(zhuǎn)為線索，揭示了思想傳播中的“回音室”現(xiàn)象，展現(xiàn)了中國藝術(shù)在二十世紀(jì)的形成與跨國影響等。

《誰在看中國畫》，梁霄/譯，廣西師范大學(xué)出版社·理想國，2020年4月版

《回音室：1897-1935年跨國的中國畫》，梁霄/譯，上海人民出版社·世紀(jì)文景，2024年5月版

見到柯教授時(shí)，他正忙于籌備一場(chǎng)國際學(xué)術(shù)會(huì)議——該會(huì)議于今年9月中旬舉行，旨在紀(jì)念他榮休（注：2018年，柯教授從牛津大學(xué)藝術(shù)史杰出教授職位上退休），并表彰他卓越的學(xué)術(shù)成就、開創(chuàng)性的研究貢獻(xiàn)以及豐富的策展與教學(xué)經(jīng)歷。會(huì)議期間，來自世界各地的二十多位學(xué)者圍繞柯教授研究所啟發(fā)的問題與理念，分別呈現(xiàn)同等數(shù)量的專題論文?？陆淌谝苍跁?huì)上發(fā)表題為《明代繪畫會(huì)讓我們感到悲傷嗎？》的主題演講。不過，他決定暫時(shí)不向我透露演講的具體內(nèi)容，但對(duì)我的其他問題則暢所欲言。他一談起自己的工作，整個(gè)人就像是被點(diǎn)燃了一樣，手舞足蹈，神采飛揚(yáng)。

“任何學(xué)者都應(yīng)讀一些自己研究領(lǐng)域之外的書”

澎湃新聞：您住在附近嗎？我知道您曾在倫敦生活過，您更喜歡倫敦還是牛津？

柯律格：我住在牛津火車站附近。在此之前，我大部分時(shí)間都在倫敦生活。1977年我來到倫敦，在倫敦大學(xué)亞非學(xué)院（SOAS）讀研究生，之后進(jìn)入維多利亞與阿爾伯特博物館（V&A）工作。后來，無論是在薩塞克斯大學(xué)還是在倫敦大學(xué)亞非學(xué)院任職，我都住在倫敦。2007年我到牛津大學(xué)任教，全家便從倫敦搬到牛津，并一直居住至今。當(dāng)年從蘇格蘭搬到倫敦時(shí)，我覺得倫敦是世界上最棒的城市——就像在上海生活的人覺得上海最好，在紐約生活的人覺得紐約最棒一樣。與倫敦相比，牛津規(guī)模更小，也不那么繁忙。我很慶幸曾在倫敦生活多年，對(duì)那里非常熟悉，現(xiàn)在仍常去倫敦看展覽和演出。我的兒子與伴侶以及我們的孫女都住在倫敦。

澎湃新聞：您現(xiàn)在還經(jīng)?；靥K格蘭嗎？

柯律格：實(shí)際上，我已經(jīng)五年多沒去過蘇格蘭。我是蘇格蘭人，但自從17歲后就沒在蘇格蘭長(zhǎng)期生活過。我在阿伯丁出生、上學(xué)，后來到英格蘭讀大學(xué)，但父母一直住在蘇格蘭。我以前經(jīng)?；厝タ赐改?，如今他們都已去世?，F(xiàn)在我在蘇格蘭幾乎沒有直系親人，但還有一些親戚。如果用中國的“老家”這個(gè)概念形容，蘇格蘭就是我的“老家”。

澎湃新聞：您曾提到，童年時(shí)經(jīng)常去阿伯丁的博物館，并在那里看到中國藝術(shù)品，這是否讓您對(duì)中國藝術(shù)產(chǎn)生了興趣？

柯律格：并不是，至少這不是主要原因。人們常常問我：你是怎么對(duì)中國產(chǎn)生興趣的？在英國，幾乎每個(gè)有一定規(guī)模的城市博物館里都會(huì)收藏一些中國文物，蘇格蘭的博物館也不例外，當(dāng)然其中也包括來自非洲等世界各地的藏品。這并不能真正解釋我為什么會(huì)對(duì)中國感興趣，但可以說，那確實(shí)是我與中國的“第一次接觸”。我第一次接觸到中國藝術(shù)品，是在童年時(shí)期，在阿伯丁的博物館里。

1996年，柯律格與王世襄先生在大英博物館參觀

澎湃新聞：您最近在忙些什么？

柯律格：我剛寫完一本書，這本書將于明年3月出版，主題是明朝皇室的歷史。從某種意義上說，它像是一部家族史，既探討家庭結(jié)構(gòu)的影響，也呈現(xiàn)皇室家族的整體面貌。全書按時(shí)間順序展開，從明初寫起，而不是按主題分類。這類“編年史”類作品，我之前寫得并不多。最初出版社邀請(qǐng)我寫這本書時(shí)，我對(duì)這個(gè)題材并不怎么感興趣，當(dāng)時(shí)也在忙別的事情。但疫情封鎖改變了這一切。當(dāng)時(shí)被困在家里，為了提高中文聽力，我每天都會(huì)在YouTube上看一集中國電視劇，其中包括62集的《大明風(fēng)華》。這部劇雖屬虛構(gòu)，但部分情節(jié)卻基于真實(shí)歷史。同時(shí)，我也在研讀清代官修的《明史》。兩者在本質(zhì)上都在“講故事”，一個(gè)被視為可靠的史料，一個(gè)則是虛構(gòu)的流行文化。我開始對(duì)它們之間的重疊之處產(chǎn)生興趣，并發(fā)現(xiàn)《明史》中的一些故事非常精彩、難以置信。也就是說，我從2020年開始這本書的研究與寫作。除此之外，我還完成了明朝文震亨《長(zhǎng)物志》英文版的長(zhǎng)篇序言。該書將于明年在英國出版，譯者是前英國外交官托尼·布里森（Tony Blishen）。此書最初由中國出版社出版，英國的企鵝出版社最近購得其版權(quán)。近來，這是我人生中第一次不必為“下一本大書”而忙碌。過去我總是同時(shí)在寫一本書、籌劃下一本書。我未來可能會(huì)參與牛津博德利圖書館中國藏品展的相關(guān)工作。

澎湃新聞：您的成長(zhǎng)背景與中國似乎沒有直接聯(lián)系。那在您決定學(xué)習(xí)中文、走上漢學(xué)和中國藝術(shù)研究這條道路時(shí)，您的父母對(duì)您的選擇產(chǎn)生了怎樣的影響？

柯律格：他們幾乎和中國沒有任何聯(lián)系。我的父母都出身工人階級(jí)，四位祖父母都沒有上過大學(xué)，早早就開始在工廠工作。一位祖父在蘇格蘭克萊德班克（Clydebank）工業(yè)區(qū)的勝家（Singer）縫紉機(jī)工廠上班，另一位祖父則在阿伯丁港口魚市做搬運(yùn)工。我的父親在二戰(zhàn)期間曾短暫就讀格拉斯哥大學(xué)。盡管條件有限，祖父母和父母都熱愛文學(xué)、喜歡閱讀，并且非常重視教育。父母對(duì)我最大的影響，并不是具體的學(xué)科選擇，而是他們的態(tài)度。多年后回望，我愈發(fā)感激：上世紀(jì)六十年代末至七十年代初，當(dāng)我說想學(xué)中文時(shí)，他們并沒有說“別傻了，你得學(xué)法律或醫(yī)學(xué)”之類的話。他們沒有替我規(guī)劃未來，而是讓我自由選擇。我常想，如果當(dāng)年他們反對(duì)我學(xué)中文，說“不要學(xué)，這不靠譜”，我的人生會(huì)怎樣？幸運(yùn)的是，他們活得足夠長(zhǎng)，親眼看到我擁有一份成功的事業(yè)，成為牛津大學(xué)藝術(shù)史教授，并為此感到驕傲。我也覺得自己沒有辜負(fù)他們的期望。

澎湃新聞：您沒有辜負(fù)他們。您是不是從小就很喜歡讀書？

柯律格：小時(shí)候像我?guī)缀跏莻€(gè)“書呆子”，整天埋頭看書。講個(gè)故事：1974-1975年，我在北京語言學(xué)院留學(xué)，那時(shí)正值“批林批孔運(yùn)動(dòng)”的高潮，出版物并不多，但只要市面上有新書，我就會(huì)去買，即使當(dāng)時(shí)中文并不好，看不懂也先買下來，比如28冊(cè)的《明史》就是那時(shí)買的。我的室友是一位比我年長(zhǎng)的中國老師，我們不算親近。有一次，我拎著一堆書回宿舍，他沖我搖手指說：“你買的書有點(diǎn)亂！”我當(dāng)時(shí)挺慚愧，因?yàn)樗f得很對(duì)。我的閱讀確實(shí)很雜：歷史、文學(xué)、哲學(xué)、人類學(xué)……尤其是歐洲歷史和藝術(shù)史。而且，我讀書很隨意，去愛沙尼亞度假，就狂讀波羅的海的歷史；去瑞典之前，就看瑞典歷史。當(dāng)然，有些必讀書還是必須讀的，同時(shí)也會(huì)“圍繞主題”廣泛閱讀。這是牛津、劍橋流傳已久的一個(gè)做學(xué)問的經(jīng)驗(yàn)：研究一個(gè)課題，既要閱讀與其直接相關(guān)的書籍，也要圍繞主題進(jìn)行廣泛閱讀。但我在研究時(shí)常常去讀一些看似完全無關(guān)的書籍，靈感往往就從中迸發(fā)——會(huì)突然想到可以借用某個(gè)類比、現(xiàn)象，甚至具體事實(shí)。

我的閱讀雖然有點(diǎn)雜亂、不夠系統(tǒng)，但有時(shí)這正是創(chuàng)造力的源泉。學(xué)術(shù)需要兼顧兩面：如果不夠?qū)Ｗ?，?huì)顯得雜亂無章；如果只專注，又容易忽略重要而獨(dú)特的東西。我認(rèn)為任何學(xué)者都應(yīng)讀一些自己研究領(lǐng)域之外的書。歐洲藝術(shù)研究者也應(yīng)了解其他國家或地區(qū)的文化，比如日本、中國，非洲、拉美的都行。這幾乎是我能給出的最重要的建議：專注自己的研究，同時(shí)也要涉獵別的領(lǐng)域。

澎湃新聞：您也是這樣教導(dǎo)學(xué)生的嗎？

柯律格：是的，我總是建議學(xué)生多讀本專業(yè)以外的書。如今，人工智能正在顛覆一切，有人覺得“不用讀書了，問ChatGPT或Google就行。”但我不相信機(jī)器能擁有人的創(chuàng)造力。比如這個(gè)月，大衛(wèi)·鮑伊中心將在維多利亞與阿爾伯特博物館的東館倉庫（V&A East Storehouse）開幕。鮑伊為什么有趣？因?yàn)樗麑?duì)各種東西都感興趣，并廣泛吸收。具有創(chuàng)造力的藝術(shù)家往往如此，學(xué)者在某種程度上也應(yīng)如此。我遇到的最令人興奮的學(xué)者幾乎都有一個(gè)共同特點(diǎn)：興趣廣泛、博覽群書。學(xué)術(shù)不像文學(xué)或藝術(shù)那樣是一種直接創(chuàng)造，但確實(shí)包含創(chuàng)造性元素，關(guān)鍵在于如何在專注與廣泛涉獵之間取得平衡。學(xué)術(shù)還帶有某種表演性。我在大學(xué)時(shí)演過很多話劇，畢業(yè)后停了，但講課其實(shí)也是一種表演。內(nèi)容再好，如果小聲嘀咕沒人會(huì)共鳴，你得學(xué)會(huì)“演”。學(xué)術(shù)與文學(xué)還有一個(gè)重要區(qū)別：學(xué)術(shù)作品往往很快過時(shí)，而文學(xué)或藝術(shù)作品可以流傳幾百甚至上千年。學(xué)術(shù)作品的“保質(zhì)期”較短，我不認(rèn)為一百年后還會(huì)有人讀我的《中國藝術(shù)史》。

柯律格近照，拍攝于2025年

“一個(gè)靈感往往會(huì)引發(fā)另一個(gè)靈感”

澎湃新聞：您出版了許多著作，比如《長(zhǎng)物》《雅債》《早期中國的圖畫與視覺性》《藩屏》《明代的圖像與視覺性》《中國藝術(shù)》《豐饒之地：明代中國的園林文化》等，題材既多樣又深入，您通常如何決定研究主題的？現(xiàn)在還有什么新的題材是您特別想要探索的？

柯律格：我其實(shí)不太確定。通常是有人邀請(qǐng)我做某件事，或者某件事突然出現(xiàn)，引起了我的興趣。比如，我為什么會(huì)對(duì)園林感興趣？答案很簡(jiǎn)單，源于一次邀請(qǐng)。1990年，荷蘭萊頓大學(xué)植物園（Hortus Botanicus Leiden）要舉辦關(guān)于園林史的研討會(huì)。這座植物園成立于1590年，也就是晚明時(shí)期，是歐洲第二古老的植物園。研討會(huì)的主題是討論1590年世界各地的園林情況，組織者打電話問我是否感興趣。我覺得很有意思，于是做了相關(guān)研究，并在會(huì)議上分享了論文。正是因?yàn)檫@次會(huì)議，我對(duì)中國園林產(chǎn)生了濃厚興趣，隨后便寫下了整本關(guān)于明代園林的書。類似的情況發(fā)生過好幾次。一個(gè)靈感往往會(huì)引發(fā)另一個(gè)靈感，比如寫中國園林書時(shí)，我想起了文震亨，并開始關(guān)注他家族的其他成員，尤其是文徵明（注：文震亨是明代作家、畫家和園林設(shè)計(jì)師，是著名畫家文徵明的曾孫），他寫過很多關(guān)于園林的作品。于是我又萌生了寫一本關(guān)于文徵明的書的想法。由邀請(qǐng)產(chǎn)生靈感的書還有——《大明》源于我在牛津大學(xué)做的“斯萊德系列講座”（The Slade Lectures）；《誰在看中國畫》則源于我在華盛頓國家美術(shù)館做的“梅隆系列講座”（ Mellon Lectures）。

有時(shí)，我也會(huì)被“特別有趣”的事情吸引，這類研究完全是偶然的。比如《藩屏》就與湖北梁莊王墓的考古發(fā)現(xiàn)密切有關(guān)。那次發(fā)掘公布了一批之前人們未曾見過的豐富材料，促使我思考帝國貴族、地方藩王及其文化生活?？傊?，我并沒有明確的長(zhǎng)期學(xué)術(shù)規(guī)劃，也沒有“先研究這個(gè)，再研究那個(gè)”的計(jì)劃，很多研究主題其實(shí)都是偶然產(chǎn)生的。當(dāng)然，你必須抓住這些出現(xiàn)的機(jī)會(huì)。

《藩屏：明代中國的皇家藝術(shù)與權(quán)力》，黃曉鵑/譯，河南大學(xué)出版社，2016年5月版

澎湃新聞：您的作品在中國很受歡迎。您覺得這是因?yàn)槟梦鞣綄W(xué)者的視角研究中國藝術(shù)嗎？

柯律格：我可能是最不適合回答這個(gè)問題的人。剛開始工作時(shí)，我根本無法想象我的作品會(huì)被翻譯成中文，會(huì)有中國讀者。即使沒有，我也不覺得遺憾，因?yàn)檫@就是學(xué)術(shù)研究的常態(tài)。但當(dāng)它真的發(fā)生時(shí)，我感到既驚喜又欣慰。確實(shí)，我收到一些中國讀者的反饋，他們覺得我的書有趣，視角略有不同。我并不是說我的書更好，只是不同而已。拿文徵明來說，這家咖啡館里有多少人聽說過他？大概沒幾個(gè)人，對(duì)吧？而在中國，任何受過中學(xué)教育的人——大概上億人——都知道他。這說明，我研究的內(nèi)容在英國可能顯得邊緣、冷門，但在中國卻是主流。我寫的關(guān)于文徵明的書，也許不是唯一的一本，但肯定是英文世界里為數(shù)不多的幾本之一；而在中國，有大量關(guān)于文徵明的著作。因此，如果中國讀者讀了我這本書的中文譯本，不喜歡也沒關(guān)系，因?yàn)樗麄冞€可以看其他研究成果。我的書并不是他們了解文徵明的唯一來源，而是更大圖景中的一部分。他們讀完后，可能會(huì)說“我不確定他說得對(duì)”，但這本書依然有趣，提供了一個(gè)不同的視角。

澎湃新聞：您一直在為西方讀者寫作嗎？您的書為什么能既通俗易懂，又保持學(xué)術(shù)深度？

柯律格：是的，我仍然主要為西方讀者而寫。中國讀者的出現(xiàn)，是一個(gè)意外的驚喜，也讓整個(gè)寫作過程更加有價(jià)值。很多年前，牛津大學(xué)教授、著名漢學(xué)家杜德橋（Glen Dudbridge）曾告訴我：他寫關(guān)于中國文學(xué)的書，而他唯一關(guān)心的讀者只有中國的四五位學(xué)者，他希望這些人覺得他的學(xué)術(shù)水平足夠高。他是一位偉大的學(xué)者，但他的書有些枯燥，除了專家?guī)缀鯖]人會(huì)讀。我一直希望能把我感興趣的中國文化、藝術(shù)和歷史介紹給更多西方讀者——前提是他們?cè)敢庾x我的書。我希望寫他們能讀懂，并且覺得有意義、有趣的作品。因此，我的書依然是在為西方讀者而寫。

在進(jìn)入大學(xué)教書前，我在維多利亞與阿爾伯特博物館工作了15年。博物館的工作面向公眾，而不僅僅是學(xué)者。當(dāng)時(shí)這份工作主要有兩個(gè)方面：一是向?qū)W術(shù)界傳達(dá)新的研究成果；二是向公眾講述這些知識(shí)。因此，我必須同時(shí)具備這兩方面的能力。新的研究結(jié)果與向公眾傳播就像一張紙的兩面。同時(shí)，這也與教學(xué)有關(guān)。我在牛津大學(xué)教授中國藝術(shù)課程，大多數(shù)學(xué)生都很聰明，但他們對(duì)中國可能一無所知。我不能假設(shè)學(xué)生已有相關(guān)知識(shí)，所以必須解釋清楚。系里的課程有必修課和選修課。我講的是明代中國課程，如果學(xué)生覺得無聊，就不會(huì)選這門課，所以必須讓他們覺得課程有趣。

澎湃新聞：您出版了這么多書，每一本都有不同的特點(diǎn)和意義。如果要選幾本您最喜歡的作品，您會(huì)推薦哪幾本？為什么？

柯律格：這就像問一個(gè)人：“你有很多個(gè)孩子，最喜歡哪一個(gè)？”我很難回答。每一本書都有讓我自豪的地方，各自不同的特點(diǎn)，也都有不足。如果要說更有意思的，大概是《長(zhǎng)物》這本書也許是大家最熟悉、最受歡迎的，但它并不是我的第一本著作。我的第一本書是1984年出版的《中國外銷水彩畫》（Chinese Export Watercolours）。 《長(zhǎng)物》至今已出版34年，還在再版。對(duì)一本學(xué)術(shù)書來說，這壽命相當(dāng)長(zhǎng)。幾個(gè)月前為英文版寫導(dǎo)言時(shí)，我又翻了一遍《長(zhǎng)物》，心想：“三十多年過去了，我還認(rèn)同當(dāng)年的觀點(diǎn)嗎？”平時(shí)我?guī)缀醪豢醋约簩懙臅?，那次重讀卻覺得它寫得不錯(cuò)，有一種難以言說、可以稱為“無憂無慮”的氣質(zhì)。當(dāng)年我完全出于興趣寫這本書，不是為了求職、評(píng)職稱或爭(zhēng)終身教職。那時(shí)我在博物館工作，有一份幾乎像“鐵飯碗”的工作，沒有必須寫好的壓力，只是隨心地寫想寫的東西。學(xué)術(shù)界不同，尤其年輕學(xué)者，為了寫出有影響力的作品，會(huì)感到各種焦慮。我不覺得自己有多么聰明，但覺得很幸運(yùn)：在合適的時(shí)間、地點(diǎn)寫了這本書。同時(shí)，我當(dāng)時(shí)確實(shí)有一個(gè)核心觀點(diǎn)。當(dāng)時(shí)英國學(xué)界正熱烈討論“現(xiàn)代性”與“物質(zhì)文化”，并認(rèn)為“物質(zhì)文化”是西方“現(xiàn)代性”獨(dú)有的標(biāo)志。我心想：這不對(duì)。我希望用這本書證明“物質(zhì)文化＝現(xiàn)代性＝西方”這一論斷并不成立。因此，《長(zhǎng)物》一方面寫得輕松隨意，另一方面又有清晰而強(qiáng)烈的主旨，這才賦予它獨(dú)特的能量與吸引力。

《長(zhǎng)物：早期現(xiàn)代中國的物質(zhì)文化與社會(huì)狀況》，高昕丹、陳恒/譯 洪再新/校，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2019年1月版

“我覺得他的畫挺可愛的，但談不上多好”

澎湃新聞：蔣彝以“啞行者”作品為人熟知，幾年前，他在牛津的故居也掛上了藍(lán)牌。您在《蔣彝和他的文友：旅英華人的藝術(shù)創(chuàng)作與社會(huì)交往（1930–1950）》中專門討論了他的藝術(shù)思想與藝術(shù)史地位。您如何看待蔣彝及其職業(yè)生涯？

柯律格：他確實(shí)是一個(gè)有趣的案例。他最初有一段政治生涯，隨后來到英國學(xué)習(xí)政治。顯然，初到英國時(shí)，他并不是中國知名的藝術(shù)家，嚴(yán)格來說，他甚至不能算真正的藝術(shù)家。在英國，他需要謀生，需要尋找立足之地。他發(fā)現(xiàn)人們對(duì)中國藝術(shù)感興趣，于是以此維生。從某種角度看，他的職業(yè)生涯并不算特別成功。他在英國短暫流行，取得了一定的成就，尤其是在二戰(zhàn)期間，他的書迎合了當(dāng)時(shí)人們逃避現(xiàn)實(shí)的需求——大家不想看戰(zhàn)爭(zhēng)和轟炸的報(bào)道。他的風(fēng)格低調(diào)、古怪又俏皮，但他并沒有成為大名鼎鼎的藝術(shù)家。在英國的二手書店里，總能看到蔣彝的書，這說明他當(dāng)年確實(shí)有一定人氣。后來，他在英國幾乎被遺忘。如今，隨著中國學(xué)者對(duì)海外華人歷史興趣的增加，越來越多的人關(guān)注他。他也逐漸成為一個(gè)“大人物”。下周，紐約邦瀚斯（Bonhams）將拍賣他創(chuàng)作的熊貓書《金寶與花熊》（Chin-Pao and the Giant Panda）的原始插畫。我相信這些作品會(huì)拍出高價(jià)，而買下它們的，很可能會(huì)是中國收藏家。（注：柯教授后來告訴我，它們以14080美元的價(jià)格售出，這算不上是特別高的價(jià)格。）

英國人覺得蔣彝在中國很有名，中國人又覺得他在英國很有名，但實(shí)際上他在兩地都算不上大名鼎鼎。在某種程度上，蔣彝是一個(gè)“異鄉(xiāng)奇觀”：他的技能在英國人眼中并不特別引人注目，但他們對(duì)他的“中國人”身份感興趣。畢竟在二十世紀(jì)三十年代的英國，中國人非常少。若把他與同時(shí)期在英國的老舍相比——老舍是中國文化中的重要人物，也是二十世紀(jì)的重要文學(xué)家——當(dāng)時(shí)老舍在中國很有名，但在英國卻不為人知，直到最近，他的作品的英文譯本才出版。老舍寫過不少關(guān)注當(dāng)時(shí)社會(huì)問題的作品，比如種族主義問題，而蔣彝對(duì)這些問題卻輕描淡寫。

《蔣彝和他的文友：旅英華人的藝術(shù)創(chuàng)作與社會(huì)交往（1930–1950）》，周小進(jìn)、崔新羽 等/譯，東方出版中心，2023年10月版

澎湃新聞：您如何看待蔣彝的作品，尤其是他的水彩插畫和“啞行者”系列？

柯律格：說實(shí)話，我覺得他的畫挺可愛的，但談不上多好。從某種程度上也很獨(dú)特，因?yàn)槟切┳髌芬运?dú)有的風(fēng)格描繪了英國景象。我讀過蔣彝的大部分著作，但并不是他的忠實(shí)粉絲。這些作品有明顯的時(shí)代感，也可以說是一種“時(shí)代魅力”。我能理解它們?yōu)槭裁茨茉谏鲜兰o(jì)三十年代暢銷，但流行文化經(jīng)不起時(shí)間考驗(yàn)，曾經(jīng)時(shí)尚的東西終會(huì)褪色?？峙卢F(xiàn)在很少有人讀蔣彝的書后會(huì)覺得“這真精彩”。我覺得蔣彝“打牌打得很聰明”——他很清楚自己要做什么，從而為自己贏得了一席之地。他曾為芭蕾舞演出設(shè)計(jì)過舞臺(tái)布景，也為BBC工作，但沒能成為BBC的公眾人物。這很大程度上與他的英文口音有關(guān)。當(dāng)時(shí)BBC對(duì)播音口音要求苛刻，甚至帶有種族歧視。因?yàn)橹袊谝?，蔣彝無法在BBC電臺(tái)公開談?wù)撟约旱淖髌?。不過，在那個(gè)時(shí)代盡己所能并取得一定成就，他始終是一個(gè)有趣、令人著迷的研究對(duì)象。我覺得《蔣彝和他的文友》這本論文集非常好，我喜歡其中豐富的內(nèi)容，也很自豪能參與其中。

蔣彝為《金寶與花熊》創(chuàng)作的插畫

澎湃新聞：那么，您是如何參與這個(gè)項(xiàng)目的？您文章中引用了許多關(guān)于蔣彝的重要史料，這些資料都是如何收集到的？

柯律格：保羅·法蘭奇（Paul French）寫過多本關(guān)于中國的書。他的《午夜北平》講述了上世紀(jì)三十年代一樁著名的謀殺案，他最近又出版了《她的蓮花年：喧囂二十年代的中國與華麗絲·辛普森的塑造》（Her Lotus Year: China, the Roaring Twenties, and the Making of Wallis Simpson）講述華麗絲·辛普森在中國的經(jīng)歷。他也是推動(dòng)在牛津?yàn)槭Y彝舊居設(shè)立“藍(lán)牌”的關(guān)鍵人物。由于倫敦的房子被德軍炸毀，蔣彝二戰(zhàn)時(shí)期曾住在牛津。我也參與了這塊藍(lán)牌的申請(qǐng)。

后來，我們?cè)诎⑹材植┪镳^（Ashmolean Museum）舉辦了一場(chǎng)關(guān)于蔣彝及其作品的研討會(huì)，大家都覺得討論非常有意思，應(yīng)該結(jié)集出書。當(dāng)時(shí)有人問我是否愿意從藝術(shù)史角度寫一篇關(guān)于蔣彝的文章，我就答應(yīng)了。如今，大多數(shù)資料已經(jīng)數(shù)字化，許多報(bào)紙和雜志都能在線查到，這和四十年前完全不同。最早我用鋼筆寫書稿，再交給博物館地下室的打字室，由一排排女打字員打出來?，F(xiàn)在可以直接在網(wǎng)上搜索，比如通過數(shù)字化中英文報(bào)紙可以查到蔣彝的大量資料。當(dāng)然，不能只輸入他的名字，否則幾乎毫無收獲，需要在更專業(yè)的數(shù)字化報(bào)紙數(shù)據(jù)庫中查找。這些數(shù)據(jù)庫通常需要付費(fèi)，但大學(xué)圖書館一般都能訪問。利用現(xiàn)代手段，可以找到許多原本不知存在的資料，比如展覽評(píng)論等。技術(shù)革新極大改變了學(xué)術(shù)研究的方式，但需要機(jī)靈和技巧——你得想：怎么找到這個(gè)？要不要在這里查？這其實(shí)是一種做學(xué)術(shù)的“技能”。最初這些技能全都與紙本書有關(guān)，而現(xiàn)在，我家里那整面墻的工具書幾乎再?zèng)]翻過。

澎湃新聞：那您現(xiàn)在寫作完全依賴在網(wǎng)絡(luò)上搜資料嗎？

柯律格：當(dāng)然不是。你不能完全依賴網(wǎng)絡(luò)，必須結(jié)合多種方法。網(wǎng)上搜到的資料遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，你還需要順著直覺去追蹤，去圖書館查閱，驗(yàn)證各種猜測(cè)——比如“這里看看，有沒有，那里找找，也許有”。同時(shí)，你還得認(rèn)真讀手頭的資料。比如蔣彝1935年寫了一本關(guān)于中國藝術(shù)的書，我會(huì)仔仔細(xì)細(xì)地讀，一邊讀一邊思考：他到底想表達(dá)什么？他為什么這樣寫？這個(gè)觀點(diǎn)從哪里而來？我注意到他挑選的插圖很特別，就會(huì)好奇：他為什么選這些圖？這些圖從哪里來？于是我去查了當(dāng)時(shí)其它書籍里的插圖，最終找到了它們的來源。光靠搜資料是做不到的，人工智能也不行。比如你問ChatGPT“蔣彝的插圖從哪兒來的”，它根本不知道——當(dāng)然現(xiàn)在可能知道了，因?yàn)樗氨I用”了我寫的論文（笑）。人工智能更多是“知識(shí)檢索”，而不是“知識(shí)創(chuàng)造”，兩者區(qū)別很大：機(jī)器可以比人更快地找到已有的信息，但不能創(chuàng)造全新的想法或理解——至少目前還不行。

澎湃新聞：您能分享一下，自己這種能敏銳判斷研究方向的能力是如何形成的嗎？這種經(jīng)驗(yàn)?zāi)軅魇诮o學(xué)生嗎？

柯律格：恐怕沒有秘訣。這完全靠多年經(jīng)驗(yàn)積累，無法直接教授。也就是說，如果問“我該怎么做研究”，我?guī)筒涣四?，但可以針?duì)某個(gè)具體問題提供指導(dǎo)——比如學(xué)生問：“我想研究這個(gè)，應(yīng)該從哪里入手？”那我就能給出具體建議。方法總是針對(duì)具體問題的，并不存在所謂“通用的研究方法”，也沒有一套固定規(guī)則，更多靠感覺和直覺，憑一種“也許可以往那個(gè)方向試試”的判斷。如果那個(gè)方向沒收獲，就去試試別的方向。

“我的目的是質(zhì)疑‘歐洲中心論’”

澎湃新聞：您顯然撰寫了多部聚焦明代的著作，明代似乎是您長(zhǎng)期關(guān)注的研究方向。您是從什么時(shí)候開始對(duì)明代產(chǎn)生興趣的？

柯律格：這其實(shí)是自然而然的事情，一件事引出另一件事。研究生時(shí)期，我主要對(duì)清代文學(xué)感興趣，我的博士論文也是關(guān)于清代的。研究必須有聚焦，而明代之所以特別吸引我，部分原因是資料豐富——既有實(shí)物，也有文獻(xiàn)。相比之下，唐代雖有雕塑和陶瓷，但木器、紡織品、繪畫等材料幾乎未保存。明代幾乎是第一個(gè)可以看到“完整存世面貌”的時(shí)期。我對(duì)歐洲史最感興趣的也是“近代早期”（Early Modern Period）的歷史（約1500年至1800年）。上學(xué)時(shí)讀得最多的書也是關(guān)于這個(gè)時(shí)期的。這在某種程度上也與我現(xiàn)在的研究形成了呼應(yīng)。我對(duì)其他時(shí)期并非完全不感興趣，但對(duì)古代中國——比如青銅時(shí)代、漢代甚至唐代——沒有那么熱衷。我研究明代的同時(shí)，也一直教授二十世紀(jì)的內(nèi)容。我發(fā)表的大部分作品關(guān)于明代，但教學(xué)內(nèi)容涉及二十世紀(jì)。我第一本二十世紀(jì)主題著作是《回聲室》，我對(duì)二十世紀(jì)尤其是上半葉、民國時(shí)期及新中國成立前的藝術(shù)世界非常感興趣——那個(gè)時(shí)期充滿新思想和新運(yùn)動(dòng)。

澎湃新聞：在您的著作《大明》中，您探討了明代中國的文化和藝術(shù)發(fā)展。您能否談?wù)?，為什么您認(rèn)為明代在視覺和物質(zhì)文化方面具有重要性？在比較中西“現(xiàn)代性”或文化高峰時(shí)，為什么學(xué)術(shù)敘事往往忽視明代？您又如何看待明代與歐洲文藝復(fù)興或啟蒙運(yùn)動(dòng)之間的對(duì)話可能性？

柯律格：“近代早期”這個(gè)概念一直讓我很感興趣，也讓我困惑，很多人認(rèn)為它不準(zhǔn)確，但不管怎樣，我確實(shí)用過它。在一次講座中，我列舉了一堆事物，大多數(shù)西方聽眾以為這些只發(fā)生在歐洲“近代早期”，比如小說、印刷的普及——而我只是指出，這些在中國也發(fā)生過。我的目的是質(zhì)疑“歐洲中心論”，說明所謂“歐洲獨(dú)有”的很多觀點(diǎn)，其實(shí)只是無知的產(chǎn)物——并不是因?yàn)椤皻W洲比中國好”，而是他們根本不了解中國?，F(xiàn)在這種情況有所改善，也許我的工作多少起了一點(diǎn)作用。但直到最近，有人在寫歐洲史時(shí)仍會(huì)寫：“文藝復(fù)興時(shí)期歐洲有了印刷術(shù)”，可印刷術(shù)是誰發(fā)明的？中國??！所以我的意思是，如果在無知的基礎(chǔ)上談“獨(dú)特性”，那是站不住腳的；只有在知識(shí)的基礎(chǔ)上討論差異，才更有意思。就像我說：我家比你家好，因?yàn)槲壹矣邢匆聶C(jī)?？梢苍S你家也有洗衣機(jī)。真正有意義的討論是：我家有書，你家也有書——各自有什么書？這樣比較才真正有價(jià)值。

《大明：明代中國的視覺文化與物質(zhì)文化》，黃小峰/譯，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2019年8月版

澎湃新聞：“Superfluous Things”（長(zhǎng)物）和“Elegant Debts”（雅債）這兩個(gè)詞是您創(chuàng)造的嗎？

柯律格：“Superfluous Things”（長(zhǎng)物）這個(gè)譯名不是我創(chuàng)造的，最早出自荷蘭學(xué)者高羅佩（Robert Van Gulik）二十世紀(jì)五十年代的一本書。他雖非英語母語者，但英語很好。我只是沿用了他的譯法。我真正“發(fā)明”的是“Treatise on Superfluous Things”（長(zhǎng)物志）。至于“雅債”，這個(gè)詞最早由文徵明使用，我只是將其譯為“Elegant Debts”。換句話說，我創(chuàng)造的是譯名，而非單詞本身。

《雅債：文徵明的社交性藝術(shù)》，劉宇珍 等/譯，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2019年1月版

澎湃新聞：十七、十八世紀(jì)歐洲曾出現(xiàn)“中國風(fēng)”（Chinoiserie）藝術(shù)潮流。請(qǐng)問，您認(rèn)為這種風(fēng)格為何在當(dāng)時(shí)盛行，而如今又為何不再流行？

柯律格：“中國風(fēng)”并不是十七、十八世紀(jì)唯一的藝術(shù)風(fēng)格，只是其中之一。它的出現(xiàn)與全球聯(lián)系增強(qiáng)和貿(mào)易擴(kuò)大密切相關(guān)。早在十五世紀(jì)，葡萄牙人便沿非洲西海岸開辟航線，逐漸通往印度洋與東方，這為后來全球貿(mào)易和殖民擴(kuò)張奠定了基礎(chǔ)。到了十七、十八世紀(jì)，中國商品開始大規(guī)模進(jìn)入歐洲，同時(shí)歐洲商品也傳入中國?！爸袊L(fēng)”本質(zhì)上是這種全球交流加深的結(jié)果。歐洲學(xué)者很早就開始研究這些現(xiàn)象，而中國學(xué)界直到近幾十年才逐漸關(guān)注。上世紀(jì)八十年代，有幾位中國學(xué)者第一次來英國維多利亞與阿爾伯特博物館，我向他們展示中國生產(chǎn)的“外銷瓷”，他們竟說：“這不是中國生產(chǎn)的，是歐洲制造的?！币?yàn)檫@些瓷器確實(shí)在中國燒制，但完全是為了出口海外，中國國內(nèi)極少流傳，中國博物館里也幾乎沒有收藏。因此，中國學(xué)者真正系統(tǒng)研究外銷瓷，不過是過去三十年的事。這在某種意義上是對(duì)自身歷史的一種“再發(fā)現(xiàn)”，也是對(duì)海外相關(guān)歷史的一種重新認(rèn)識(shí)。

類似情況還出現(xiàn)在園林研究方面。如今，許多中國學(xué)者熱衷于探討中國園林對(duì)西方園林設(shè)計(jì)的影響，但在歐洲學(xué)界，這早已是常識(shí)。事實(shí)上，歐洲學(xué)者也很早意識(shí)到中國對(duì)西方哲學(xué)的影響，比如萊布尼茨（Gottfried Wilhelm Leibniz）就曾閱讀過耶穌會(huì)士翻譯的中國哲學(xué)文獻(xiàn)，并從中受到啟發(fā)。而中國學(xué)者直到最近才意識(shí)到：“天啊，這真有趣?！币虼?，當(dāng)代中國關(guān)于中國文化及其世界影響的研究正在迅速興起。這與中國思考自身在當(dāng)今世界的位置及文化影響力密切相關(guān)。

澎湃新聞：我很好奇，您的家里會(huì)是什么樣子？是否陳列了許多中國物件？您會(huì)收藏一些中國藝術(shù)品嗎？

柯律格：我學(xué)生時(shí)代確實(shí)收集過一些中國物件，會(huì)去古董店買一些東西。當(dāng)時(shí)買的都不太貴，也不算精美。一旦進(jìn)入博物館工作，這種欲望就完全消失了。每天的工作就是接觸最精美的中國瓷器，你就不會(huì)再對(duì)跳蚤市場(chǎng)里的“中國貨”感興趣了。我家里有一間書房，擺滿了與中國相關(guān)的東西——主要是書，但不僅限于中文書。書房里還有我和妻子買的書畫，以及一些中國朋友贈(zèng)送的紀(jì)念品等。但在客廳、臥室等生活空間，我們幾乎沒有和中國相關(guān)的擺設(shè)。

（感謝牛忠東老師為訪談提出的珍貴建議?。?/p>