現(xiàn)下城市中能聽到的聲音，或源于社會(huì)文化風(fēng)潮的催動(dòng)，或來自日常的生產(chǎn)生活，最終都是經(jīng)由不同的傳播介質(zhì)選擇的結(jié)果。從那些被壓制、忘卻或忽略的聲音之中，可以翻找各個(gè)時(shí)期的城市生活密碼。

“澎湃新聞·市政廳”欄目與第12屆上海雙年展共同發(fā)起的城市項(xiàng)目“你的地方”，在2019年1月27日進(jìn)行的平行活動(dòng)“上海之聲”中，邀請(qǐng)了四位資深的藝術(shù)家、樂評(píng)人。他們熱愛音樂和聲音，開放地接納聽覺的趣味。通過他們的講述，可以經(jīng)由音樂這條線索，回顧不同時(shí)代下潛滋暗長的公眾情緒，領(lǐng)略上海這座城市隱秘的歷史片段，并思考聲音與繪畫等藝術(shù)形式之間的通感是如何達(dá)成的。

現(xiàn)場以四位藝術(shù)家、樂評(píng)人輪流對(duì)談，并插播聲音與影像片斷的方式展開。上半場圍繞音樂的本地化生產(chǎn)，回顧七十年之前在上海傳播的古典樂、時(shí)代曲等。

楊寧：中西混雜

我是楊寧，之前在上海交響樂團(tuán)藝術(shù)檔案室工作，兼寫文案。我關(guān)注的一個(gè)點(diǎn)是，西方音樂如何進(jìn)入中國，產(chǎn)生了怎樣的碰撞，一直到它現(xiàn)在的處境。

今天主題是“上海之聲”。這個(gè)范圍實(shí)在很大，最后我們定下來，講上海一百年以來，音樂生活的變化。

開頭放一段電影。是1935年《都市風(fēng)光》的兩個(gè)片段。

大家看到了上海大都市的景象。有霓虹燈、汽車、外灘，有西式軍樂隊(duì)的畫面，還有很多教堂，等等。而那兩段音樂，完全是西方音樂。開頭的音樂是《動(dòng)物狂歡節(jié)》，后面上海都市風(fēng)光的片段，配樂是中國的作曲家黃自先生寫的《都市風(fēng)光幻想曲》，差不多是中國最早期的交響樂之一。

現(xiàn)在都說，上?？赡苁侵袊钗骰囊粋€(gè)城市。上世紀(jì)30年代的上海，是大家最愿意回憶的“民國風(fēng)范”。上海經(jīng)過怎樣的過程，才發(fā)展到這個(gè)程度呢？僅從聽覺而言，中國的傳統(tǒng)音樂和西方的音樂，開始就有這樣的兼容度嗎？

所以說，西方音樂和中國音樂最開始很難兼容。那么為什么，從清末民初，西方音樂逐漸成為我國音樂的主流？甚至，音樂界似乎有一種秩序，把交響樂等說成高雅音樂，好像西方音樂非常高。民樂總稍微差那么一點(diǎn)。

關(guān)于這種態(tài)度，也有兩段跨歷史的評(píng)論可以互相印證。

一個(gè)是2017年的電影《閃光少女》的一段影評(píng)。這個(gè)電影講的是，在一個(gè)音樂學(xué)院里，學(xué)西方樂器的一些學(xué)生看不起學(xué)民樂的學(xué)生，然后學(xué)民樂的學(xué)生最終揚(yáng)眉吐氣。有這樣一篇影評(píng)，解釋為什么會(huì)有這樣的現(xiàn)象。

首先，為什么學(xué)西方音樂的人看不起學(xué)民樂的人。這篇影評(píng)說了三個(gè)原因。第一，大部分民樂樂器音量太小，回聲效果差。然后，民樂沒有低聲部，也就是說，它的聲音不完整，只有高聲部和中聲部，再往下走就只有鼓了。最后一點(diǎn)，民樂沒有和聲，所以它的聲音跟西方音樂比起來不夠立體。

這背后是怎樣的思維？從聽覺思維上講，如果一種樂器音量很小，那么它肯定是不偏向于公共場合使用的。這就是為什么最早的一些中國留學(xué)生去西方留學(xué)時(shí)，聽到西方的交響樂，會(huì)覺得這個(gè)東西真不得了，那么響，聲音聽起來那么和諧好聽。而低音聲部缺失，影響聲音的完整性和系統(tǒng)性。和聲也是系統(tǒng)性的一部分。

所以，19世紀(jì)晚期，中國那些留洋的學(xué)子，聽到西方音樂，是被兩種東西震撼的：一是科學(xué)性，一是系統(tǒng)性。

回過來聽當(dāng)時(shí)中國的傳統(tǒng)音樂，比如傳統(tǒng)的戲曲、茶樓茶館的絲竹，就覺得有兩方面不足。

一是做不到很多樂器一起演奏，大家的音高都很漂，都是咿咿呀呀的聲音。而且，講究的是另一套韻味，不是系統(tǒng)的方案；很多樂器定義的音高都不一樣，合不起來，自然不可能形成非常洪亮的音樂。

在清末民初半殖民地的背景下，這些學(xué)子就覺得，音樂上感覺沒有西方那么強(qiáng)，這也是國勢衰落的反映。1900年左右，有一位有識(shí)之士認(rèn)為，中國音樂當(dāng)時(shí)有四個(gè)毛病?！盁o進(jìn)取之精神而流于卑靡”，都是用來娛樂嘛?！安荒芾闷餍抵Α保褪窍鄬?duì)西方樂器非常輕，沒有什么音量。“其性質(zhì)為寡人的而非眾人的”，很多是用于上層階級(jí)娛樂。最后就是“無學(xué)理”，就是沒有科學(xué)性。

所以，那一代學(xué)員想引進(jìn)西方音樂來做事。一方面用于教育。這里有張照片，是1910年上海貧兒院管弦樂隊(duì)，中間這位曾志忞，是中國最早創(chuàng)作西式音樂的作曲家和音樂家之一。

另一方面，我國那時(shí)傳統(tǒng)的團(tuán)練音樂也非常頹靡。當(dāng)時(shí)的新式軍隊(duì)都會(huì)引進(jìn)西方的銅管樂隊(duì)。在《都市風(fēng)光》電影里已經(jīng)看到了。這都是1910年左右，也就是清朝快要over時(shí)，人們在音樂上的一些嘗試。

再后來，在新式的學(xué)堂和新式的高校，就開始有一些傳播和教學(xué)西式音樂的機(jī)構(gòu)，比如北大的音樂傳習(xí)所等。這當(dāng)中，一件標(biāo)志性的事發(fā)生在1927年，上海成立了國立音樂?？茖W(xué)校，即上海國立音專。這之后，以西方音樂為重的一套音樂教學(xué)和生產(chǎn)體系，就被制度化了，差不多延續(xù)到今天。

我剛才說的這些，是中國人在當(dāng)時(shí)的歷史背景中，對(duì)西方音樂的態(tài)度。而對(duì)上海來講，還有另一條脈絡(luò)。這條脈絡(luò)很重要的一個(gè)緣起，是當(dāng)時(shí)在上海的外國人的生活。這很容易想象，那一路走過來之后，他們很想在上海復(fù)制祖國的文化生活。差不多是在一八六幾年，他們成立了自己的劇社。那時(shí)話劇是非常流行的文化生活，是一種娛樂。隨著劇社成立，有些歐洲過來的音樂家，成立了一個(gè)管樂團(tuán)。在1879年，這個(gè)管樂團(tuán)被一個(gè)租界的行政機(jī)構(gòu)——工部局收編，成為上海公共樂隊(duì)。這個(gè)樂隊(duì)發(fā)展到今天，就是上海交響樂團(tuán)。

19世紀(jì)末，這個(gè)樂團(tuán)絕大部分時(shí)候服務(wù)于當(dāng)?shù)赝鈬说娜粘Ｉ詈蛫蕵贰１热缯f跑馬會(huì)，賽馬要一個(gè)軍樂團(tuán)助興，就會(huì)請(qǐng)public band過去演奏音樂；或者誰家要結(jié)婚，要音樂助興，樂團(tuán)就去。在1860-1870年，一年有三百多場這樣的演出。

在上海，人們聽到西方音樂，不一定要去外國人住的地方。這是外國的生活方式對(duì)中國人產(chǎn)生影響的一個(gè)方式。在種種戰(zhàn)亂的影響下，租界形成了一種雜居的局面，中國普通百姓慢慢接觸到各種西方音樂。隨著城市逐漸繁榮，一種城市流行文化形成。我們今天所謂老上海風(fēng)情中的音樂部分，被稱為時(shí)代曲、時(shí)代老歌的這些作品，才開始慢慢出現(xiàn)。

我們現(xiàn)在可以來聽，老的時(shí)代曲是什么樣子。我們比較熟悉的，是類似周璇的唱腔。我找的更早一點(diǎn)，比如黎錦暉作的《毛毛雨》，這是他的女兒黎明暉唱的，1927年錄的唱片。

首先，這是中國的音樂還是西方的音樂？我的感覺，它肯定是中國音樂，但它里面用的元素很復(fù)雜。

它的節(jié)奏感是非常舞曲的。當(dāng)時(shí)在上海，舞廳文化非常流行。流行到什么程度？最早進(jìn)入上海工部局樂隊(duì)的中國演奏員譚抒真先生有一段回憶。差不多1920年代末1930年代初，還是每周舉辦舞會(huì)。他說，舞會(huì)里面全是中國人，沒有外國人。所以，舞會(huì)文化當(dāng)時(shí)非常流行。時(shí)代曲很多都是這樣的舞曲風(fēng)格。

和聲應(yīng)該聽得出來，他當(dāng)時(shí)配了一個(gè)爵士的樂隊(duì)。里面整個(gè)和聲，都是爵士樂的。上世紀(jì)二三十年代，不光是上海，全世界都被爵士樂的浪潮沖擊得不行。美國自然不用講，像法國、德國這樣一些地方，當(dāng)時(shí)那里的嚴(yán)肅音樂，受爵士的影響也都非常重。

與它同時(shí)存在的，還有其他類型的音樂。比如，給《都市風(fēng)光》配樂的作曲家黃自，是中國最早的學(xué)院派作曲家，創(chuàng)作中有非常強(qiáng)烈的傳統(tǒng)文人氣質(zhì)。我們可以聽一下黃自的清唱?jiǎng)　堕L恨歌》的第二樂章。

黃自是留學(xué)美國的，畢業(yè)于歐伯林音樂學(xué)院和耶魯大學(xué)。那一代的學(xué)院派作曲家，會(huì)認(rèn)為這是中國的音樂應(yīng)該走的方向?！堕L恨歌》創(chuàng)作于1932年。

當(dāng)時(shí)，中國左翼的力量發(fā)展很快，左翼音樂也發(fā)展得很快，它們的傳播是跟當(dāng)時(shí)的整個(gè)商業(yè)、整個(gè)娛樂結(jié)合起來的。現(xiàn)在的國歌《義勇軍進(jìn)行曲》，最早也是一首電影的配樂。這是1935年的電影《風(fēng)云兒女》的結(jié)尾。

包括最開頭的《都市風(fēng)光》，剛才聽到了四種完全不一樣的東西?？梢哉f，是三種方向。一種是偏大眾流行的，比如時(shí)代曲。一種是學(xué)院派非常文雅的創(chuàng)作。還有一種是非常有煽動(dòng)性的群眾革命音樂。這些音樂在上世紀(jì)二三十年代是并存的。

回到《都市風(fēng)光》的片頭。音樂創(chuàng)作者有四位，一個(gè)是黃自，一個(gè)是趙元任，還有賀綠汀和呂驥。這四位后來的生涯，放在一起講很有趣。

黃自1938年去世，當(dāng)時(shí)只有34歲。新中國成立后，連同他的弟子劉雪庵、陳田鶴等人在內(nèi)，境遇都不太好。趙元任后來出國了，他是一個(gè)非常博學(xué)的雜家。還有兩位，賀綠汀和呂驥，后來都是左翼音樂的干將，新中國成立之后，成為人民音樂家的形象。但他們后來也成了死對(duì)頭。

我們在片頭還可以看到，演員表里有一個(gè)藍(lán)蘋。藍(lán)蘋就是江青。

所以，這部電影可以說是非常神奇，以一種非常和平、非常大眾友好的方式，把幾位后來境遇那么不同的人物拉在一起。

剛才那幾位，創(chuàng)作的音樂那么不一樣，但他們的合作是非常和諧的。這里我還有一個(gè)選段，是上海上世紀(jì)三十年代的電臺(tái)盛況。這本書是一個(gè)美國學(xué)者寫的，叫《Yellow Music》。

他說，在上海的電臺(tái)，可以聽到什么呢？可以聽到大鑼聲，可以聽到鼓樂、三弦、誦經(jīng)、京劇，還有夏威夷的吉他，還有那些唱歌的舞女，或是一些贊美詩、四重奏交響樂。當(dāng)時(shí)上海有超過六十個(gè)電臺(tái)。這樣的一種繁榮景象，它的運(yùn)作到底是怎么回事兒呢？這方面墨墨是專家，現(xiàn)在有請(qǐng)他講。

墨墨：唱片和電臺(tái)

剛才楊寧說的整個(gè)狀況是，19世紀(jì)末到20世紀(jì)中葉，上海成為東西方文化交流的地方。就音樂來說，進(jìn)行文化交流，必須要有載體。當(dāng)時(shí)兩個(gè)最重要的載體，一個(gè)是唱片，一個(gè)是電臺(tái)。

徐家匯綠地在建設(shè)時(shí)保留了原址上的兩個(gè)建筑。一個(gè)是大中華橡膠廠的煙囪。還有一個(gè)，就是衡山路上所謂的小紅樓，解放后是中國唱片公司的辦公樓。這幢小樓當(dāng)中，誕生了幾乎所有的國語時(shí)代曲。國歌《義勇軍進(jìn)行曲》也是在這個(gè)小樓中誕生的。

20世紀(jì)初，法國人樂浜生在上海開了這樣一個(gè)洋行，賣法國百代公司出的唱片，其實(shí)是進(jìn)口唱片。

當(dāng)時(shí)，唱片在全世界剛誕生。1877年，愛迪生發(fā)明了蠟筒型唱機(jī)。1887年，德國籍的美國人伯利納發(fā)明了圓盤型唱機(jī)。圓盤型唱機(jī)后來占領(lǐng)了市場。我們今天的黑膠還是伯利納思想的成果，基本完全一樣。

唱機(jī)誕生不久，就進(jìn)入了上海。上海是中國第一個(gè)有唱機(jī)進(jìn)來的城市。1908年，樂浜生這個(gè)法國人就在上海賣法國百代唱片公司的唱片。

1914年，第一次世界大戰(zhàn)發(fā)生了，對(duì)唱片業(yè)界的影響也非常大。法國在歐洲大陸被卷進(jìn)戰(zhàn)爭，從法國把唱片運(yùn)到中國的路就斷了。另外，當(dāng)時(shí)的唱片叫蟲膠唱片，它是用印度或東非的某一種樹上的樹脂做原料，一打仗，原料的路線也就斷了。

當(dāng)時(shí)樂浜生還有一些競爭對(duì)手。上海有很多這樣的公司，比如美國的勝利唱片，在上海也經(jīng)銷唱片。美國一開始沒有卷入一戰(zhàn)，還有通路把唱片運(yùn)到上海來。

因此，樂浜生感到壓力，索性就在上海開廠。1914年一戰(zhàn)爆發(fā)，他在徐家匯買下這片地皮，建了一個(gè)唱片廠。1917年，唱片廠建成投產(chǎn)，中國的第一張唱片就在這里誕生。這家唱片公司——百代唱片，就慢慢成為中國乃至整個(gè)遠(yuǎn)東地區(qū)的一個(gè)音樂中心。

唱片上要有內(nèi)容。百代唱片公司，包括上海所有二三十家唱片公司，一開始是引入西方的一些唱片。在中國本地，起先錄的是京劇，還有地方戲曲。比方說，美國的公司，錄廣東的粵劇比較多。因?yàn)楫?dāng)時(shí)有很多華人勞工到美國，因此美國就有粵劇唱片。這些外國唱片公司來到中國，就會(huì)到北京，比如說請(qǐng)譚鑫培去錄唱片。唱片還有教育類的，類似后來的教輔磁帶。

對(duì)我們今天影響最大的，是剛才說到的國語時(shí)代曲。

時(shí)代曲首先是電影的附屬品。上海是中國甚至亞洲的電影中心，有聲電影一定要有音樂。唱片公司就參與進(jìn)來。那時(shí)有聲電影是一種現(xiàn)代的消費(fèi)方式，講的內(nèi)容是現(xiàn)代的，對(duì)應(yīng)的音樂就變成跟現(xiàn)代融合的形式，把中國的一些東西融入西方音樂。我們聽到的黎錦暉的《毛毛雨》，應(yīng)該是中國第一首所謂的現(xiàn)代流行歌曲。從這首歌開始，在為電影做配樂的過程中，就形成了國語時(shí)代曲。我們最熟悉的周璇、白光，都是這樣出來的。

另一個(gè)渠道是電臺(tái)。上海也是中國電臺(tái)的發(fā)源地，1927年有了第一個(gè)電臺(tái)。那時(shí)電臺(tái)和現(xiàn)在電臺(tái)的概念不一樣?，F(xiàn)在的電臺(tái)，比如虹橋路上的上海人民廣播電臺(tái)，它如果一發(fā)射，整個(gè)上海地區(qū)全能覆蓋到，甚至江浙也能覆蓋到，因?yàn)楣β时容^大。那時(shí)的電臺(tái)功率比較小，覆蓋面比較小。當(dāng)時(shí)上海就出現(xiàn)許多電臺(tái)，因?yàn)橐粋€(gè)電臺(tái)只有周邊居民才能聽到。到1930年代，統(tǒng)計(jì)到的有二十幾個(gè)電臺(tái)。上面外國人提到六十幾個(gè)電臺(tái)，可能政府沒有統(tǒng)計(jì)到的非常多。

我們看到，這是一個(gè)新新公司的廣告。新新公司的大樓，是今天南京路的第一食品商店。上世紀(jì)20年代，有一些廣東人，從澳大利亞或香港，到上海發(fā)展，在南京路上建了四家百貨公司。中國百貨的商業(yè)模式，就是從這四家公司開始的。

賣的東西跟別人一樣，就沒什么競爭力。當(dāng)時(shí)，新新公司已經(jīng)是第三家了。老板想出一個(gè)辦法，在樓頂上建立一個(gè)電臺(tái)。這個(gè)廣告里，有一個(gè)新新播音臺(tái)，就在樓頂上。

當(dāng)時(shí)上海有非常多的電臺(tái)。新新公司的電臺(tái)，建了一個(gè)四面墻是玻璃的播音室。顧客去買東西經(jīng)過，可以看到里面現(xiàn)場唱或說些什么。

這張照片是我前兩天在網(wǎng)上發(fā)現(xiàn)的。新新電臺(tái)很有名，但我在網(wǎng)上找不到照片，可能要到圖書館或博物館去找了。而這張照片是在廣東省中山市的一個(gè)收音機(jī)博物館中對(duì)新新百貨玻璃電臺(tái)的再現(xiàn)。還有一張照片是對(duì)它的介紹。

這個(gè)玻璃電臺(tái)，一是現(xiàn)場直播，二是進(jìn)百貨公司的顧客都可以看到。剛才那個(gè)復(fù)制品，是在今天的中山市的一個(gè)收音機(jī)博物館中。之所以這個(gè)復(fù)制品今天會(huì)在遠(yuǎn)離上海的廣東省中山市再現(xiàn)，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)南京路的四大百貨公司都是廣東省中山市的人造的。

一個(gè)是唱片公司，一個(gè)是電臺(tái)，這兩樣就成了在上海傳播的最重要的兩大渠道。不管是中國的還是外國的，戲劇甚至是廣告、教育，等等。

還可以多說一下，對(duì)工薪階層來說，唱片或唱機(jī)還是蠻貴的。電臺(tái)出來以后，市民只要買一個(gè)收音機(jī)就可以了，收聽是不花錢的。1935年左右，全上海開始聽電臺(tái)，百代或大中華這些唱片公司，唱片銷量直線下降。當(dāng)時(shí)已經(jīng)是英國公司的百代，通過外交手段去向當(dāng)局施壓，一定要讓電臺(tái)播自己的唱片并付版稅。后來就扯皮來扯皮去。國民黨當(dāng)局最后認(rèn)定，唱片是普通消費(fèi)品，不是出版物，也沒有著作權(quán)，所以唱片還是直接就播了。電臺(tái)也說，當(dāng)初你們唱片公司是求著我們、拿著樣片到我們這兒播，現(xiàn)在又要向我們收錢，我們也不同意。

電臺(tái)除了播唱片，還可以做很多事。百貨公司的電臺(tái)可以直接做廣告。今天我們進(jìn)了什么新貨，比如進(jìn)的鋼筆、衣服，是什么樣的，可以直接廣而告之。另外，可以請(qǐng)當(dāng)紅的明星，滑稽戲也好，曲藝也好，歌手也好，直接現(xiàn)場直播。

因?yàn)殡娕_(tái)的功率比較小，藝人需要趕場。比如說，今天周璇去這個(gè)電臺(tái)唱，六點(diǎn)到六點(diǎn)半，唱完接下來跑場子到下一個(gè)點(diǎn)還唱。不像今天一個(gè)電臺(tái)全聽到了。

所以不管中國也好，外國也好，或東西方融合在一起，電臺(tái)和唱片，都是傳播音樂最重要的載體。

多說一下這張聶耳的名片。百代唱片公司，不單是出了我們現(xiàn)在印象當(dāng)中的周璇、白光這些人的國語時(shí)代曲，還做了很多東西，包括戲曲、教育類。上世紀(jì)三十年代，還有一個(gè)非常重要的事件——后來成為國歌的《義勇軍進(jìn)行曲》在百代誕生。今天徐家匯這幢小紅樓之所以能保留下來，我覺得很大原因是因?yàn)檫@件事。

國歌在百代誕生。這個(gè)基礎(chǔ)是，事關(guān)整個(gè)國家存亡，我們有一個(gè)左翼的抗日救國運(yùn)動(dòng)。事實(shí)上，當(dāng)局不想搞得那么大。左翼的活動(dòng)分子，在音樂界當(dāng)中有非常多。如果這首歌在華資唱片公司做，可能會(huì)受到壓力。而百代當(dāng)時(shí)已經(jīng)是英國公司了，就沒有壓力，聶耳成了東方百代公司的音樂部副主任。百代反而可以成全抗日救國的左翼力量，所以百代唱片公司的發(fā)聲，不是在英國唱片公司的體系當(dāng)中的。

因此，電臺(tái)和唱片，是上海的聲音在1949年之前非常重要的兩個(gè)載體。

小龍花：同時(shí)期的視覺文化

我是一個(gè)愛樂人。我叫小龍花，藝術(shù)家。我在這里提供一些視覺的部分，來對(duì)照聲音當(dāng)中東西方融合的元素。

先從頂部開始。最上面兩張，是過去的和現(xiàn)在的對(duì)比。

下面是我的工作臺(tái)。上海人本身就有一種很善于吸納各種不同文化的特性，對(duì)所有新的東西都會(huì)感興趣。

這是一個(gè)文化拼圖。左側(cè)這邊是時(shí)代漫畫，其創(chuàng)作背景是差不多上世紀(jì)二三十年代。當(dāng)時(shí)算雜志，也有娛樂屬性。我刪減了大量比較商業(yè)的部分，摘選了一些作者。

這邊是老藝術(shù)家張光宇。他就是動(dòng)畫片《大鬧天宮》的美術(shù)設(shè)計(jì)。除了西游記，他還畫了一個(gè)《西游漫記》，里面還原了大量民俗元素。當(dāng)時(shí)的視覺工作者視野很廣。除了歐洲之外，我覺得，他連東南亞包括對(duì)云南的一些元素也有截取。在凳子上的女人，是他在《時(shí)代漫畫》上連載的一個(gè)板塊，叫做民間歌謠，將民間的一些民謠，配以插圖。

另一位作者是曹函美，畫的是連載的《金瓶梅》，連環(huán)畫非常出色。這里可以對(duì)應(yīng)的文化淵源是比較傳統(tǒng)的。右邊是一些徽州的木雕，他是從古代的繪畫和木雕上截取文化元素。下面是我在貴州淘到的一些老的連環(huán)畫，也是戲曲。

我覺得有些差異在于媒介的轉(zhuǎn)換。當(dāng)電視出現(xiàn)以后，戲曲還要進(jìn)行傳播，可能要通過其他形式，比如轉(zhuǎn)為連環(huán)畫。連環(huán)畫是平面的語言，是翻拍，有點(diǎn)像劇的定妝照。所以還是用平面的方式傳播，跳過了電視媒介。這是非常有趣的點(diǎn)。

像當(dāng)時(shí)的音樂傳播要通過電臺(tái)，文化產(chǎn)品可能還是需要由不同的媒介，特別是當(dāng)時(shí)的強(qiáng)勢媒介，來進(jìn)行傳播。

當(dāng)時(shí)一些拼接的作品，已經(jīng)跟歐洲達(dá)達(dá)時(shí)期的一些拼貼完全接軌了。我們的信息在當(dāng)時(shí)是對(duì)等的狀態(tài)。下面，我也找到了當(dāng)時(shí)的一個(gè)拼貼作品。在歐洲，當(dāng)時(shí)進(jìn)行了大量的攝影拼貼實(shí)驗(yàn)，還融合了大量的非洲元素。因?yàn)闅W洲在那里有很多殖民地。也會(huì)有人直接收藏一些非洲的東西，比如木雕。

再往下，左邊這位，從畫面看，今天也還是挺前衛(wèi)的。右邊這位是德國包豪斯時(shí)期著名的一個(gè)藝術(shù)家，奧斯卡·施萊默。這里我找來的，是他當(dāng)時(shí)排的一部劇叫《南丁戈?duì)枴罚且灾袊宕鸀楸尘暗?。?dāng)時(shí)西方分不太清中國和日本，所以他在服飾里有種混淆。反過來，我在吸取一些外來文化時(shí)，也沒有太多根據(jù)。這也給很多創(chuàng)作提供土壤。你沒有很多的研究文章可以閱讀，可能要通過腦補(bǔ)，就會(huì)出現(xiàn)非常奇怪的東西。

   這個(gè)是在包豪斯被關(guān)閉之后。施萊默無法發(fā)表自己的作品，于是畫了很多漫畫。我也問過德國的研究奧斯卡·施萊默的老師，他有沒有看到當(dāng)時(shí)中國的《時(shí)代漫畫》。他們說看過的。那么可以想象，歐洲和上海在當(dāng)時(shí)信息流通非常順暢。

我們剛才說到的，是上海和歐洲的關(guān)系。這里我也找來了一些日本的東西。因?yàn)橹袊腿毡酒鋵?shí)非常近，在民國時(shí)期，大量日本文化人還來上海取經(jīng)。在這之后，日本對(duì)中國還會(huì)進(jìn)行一些反哺。左側(cè)的是豐子愷。豐子愷在日本留學(xué)時(shí)也收藏了很多竹久夢二的漫畫，竹久夢二對(duì)他的風(fēng)格形成有很大影響。

右邊我找來的是一位跨界藝術(shù)家，他做動(dòng)漫，也畫漫畫。我們可以看到他上面動(dòng)畫的一個(gè)截圖。他從歐洲的勃魯蓋爾的繪畫里直接汲取營養(yǎng)，然后把它做成動(dòng)畫。同時(shí)，他的繪畫作品又受到超現(xiàn)實(shí)的影響。這邊長的是一個(gè)瑪格麗特，其實(shí)他也受到了歐洲的影響。我想做一個(gè)對(duì)照。

我們可以再往下看。這還有一位作者叫做武井武雄，也是和竹久夢二同時(shí)期在日本的一位藝術(shù)家，可以看到歐洲的影響痕跡。左邊是我收藏的他的一些藏書票，可以看到他做的一些木刻，也和日本的傳統(tǒng)藝術(shù)相關(guān)。魯迅以前收了大量的武井武雄和竹久夢二，還有歐洲的銅版畫，將它們引入中國。

這塊兒都和音樂相通的，剛開始進(jìn)到音樂也是有融合，再下面也是有民樂。

所以，上海作為一個(gè)文化回籠的中心，各地的人、各國的人都有，給融合提供了大量素材。

從剛才張光宇這些藝術(shù)家身上，除了歐洲的東西之外，還能看到大量來自其他方面的影響。除了漫畫家和插圖師的身份以外，他們有的也是作者，甚至是書法家，都具有一定東方文化的底蘊(yùn)，所以能把西方的文化進(jìn)行“消滅”——這是我一個(gè)同事用的詞，我覺得也挺貼切的。他能比那個(gè)位置站得高一些，于是可以篩選，有哪些內(nèi)容可以融合。

這邊是西游記，可以往下看。最早的是以前木刻版畫的形式，就是清代的《西游記》，相當(dāng)于一種東方的基礎(chǔ)。我們再回到上面?？梢钥吹綇埞庥畹淖髌?，可以發(fā)現(xiàn)它與我們最傳統(tǒng)的版畫之間的關(guān)系。

上面這位作者是捷克的藝術(shù)家，他也來畫《西游記》。捷克對(duì)中國動(dòng)畫這一塊兒研究非常深。所以我們可以看到捷克人讀完西游記后的反饋。其實(shí)，我覺得張光宇是在歐洲和傳統(tǒng)之間找到了一個(gè)平衡點(diǎn)。

那一小格有一個(gè)叫做杉浦茂，是同一時(shí)期非常有名的漫畫家。他也畫西游記，受到大量迪士尼的美式風(fēng)格影響。張光宇之前的一些美術(shù)片，比如萬氏兄弟做的《鐵扇公主》，當(dāng)時(shí)都受到迪士尼文化的影響。迪士尼文化再往上，其實(shí)是默片時(shí)期的喜劇。這個(gè)是我想說的，以上世紀(jì)二三十年代《時(shí)代漫畫》來對(duì)照剛才聊到的在上海發(fā)生的文化融合。

楊寧：一些回應(yīng)

我看這些，感覺是視覺藝術(shù)走在音樂藝術(shù)前面至少幾十年。中國在引進(jìn)西方音樂這一塊兒，是在日本之后的。最早期的那些學(xué)堂樂歌的作者，比如曾志忞，他們最早的時(shí)候，自己不會(huì)創(chuàng)作，聽得很少，完全不懂，怎么辦？用現(xiàn)成的旋律，填上一些中文詞，就形成最早的一些學(xué)堂樂歌。

有點(diǎn)可對(duì)比的，差不多就在清末民初。1913年，那時(shí)日本的作曲家就可以寫出比較像樣的交響作品，但中國差不多1930年之后才有比較像樣的交響樂作品。

還有一個(gè)對(duì)比就是，一些流亡到中國的外國音樂家，對(duì)中國音樂的發(fā)展起到了非常大的作用。我這里想說兩位。

可以看一下，上海工部局樂隊(duì)1933年的節(jié)目單。上海工部局樂隊(duì)就是現(xiàn)在的上海交響樂團(tuán)。這是一場我覺得很有標(biāo)志性的演出，演的全是中國音樂，所以叫做Grand Chinese Evening。然后，它還有什么特別的呢？

第一，這可能是中國音樂史上首次西方的樂隊(duì)和中國一些樂班子同臺(tái)演出。大同樂社是活躍在上海的一個(gè)國樂社，演奏者包括衛(wèi)仲樂。第二，一位作曲家創(chuàng)作了中國風(fēng)的交響音樂，這個(gè)作曲家叫阿隆?阿甫夏洛穆夫，這場演他的作品，是《紅樓夢》里的。還有一首是《北平胡同》，雖然寫的是1920年代北京的街景，但這部作品在上海完成。下半部分是他的一個(gè)啞劇，現(xiàn)在好像沒有視覺資料留存，沒有辦法看到在舞臺(tái)上到底是怎么樣的，但至少這是西方樂隊(duì)演奏的、中國風(fēng)的一部劇。

這部劇的贊助者是梅蘭芳。所以說它不僅在內(nèi)容上很有標(biāo)志性意義，在當(dāng)時(shí)的影響力也相當(dāng)大，很多的文人，像魯迅等等，要么是來看演出，要么就為此寫文章。

1933年在西方音樂史上是很重要的周年紀(jì)念，一個(gè)是勃拉姆斯誕辰一百周年，一個(gè)是瓦格納逝世五十周年。作為一個(gè)西方音樂團(tuán)體，當(dāng)時(shí)工部局樂隊(duì)舉辦了紀(jì)念作曲家的一個(gè)音樂會(huì)，這兩場正好一個(gè)在這場之前，一場在這之后。但這三場音樂會(huì)的票房，是這場Grand Chinese Evening最高。所以，當(dāng)時(shí)至少在音樂上，這種中西結(jié)合的嘗試已經(jīng)有相當(dāng)大的需求和影響力。

但這些作品，如果在藝術(shù)史上看，和繪畫作品做對(duì)照的話，我們剛才看到了，小龍花介紹的這些畫面，已經(jīng)結(jié)合了現(xiàn)代藝術(shù)的一些技法。而當(dāng)時(shí)的音樂作品，以及播放技術(shù)，其實(shí)還是在西方浪漫主義，就是19世紀(jì)的傳統(tǒng)下的東西。西方的現(xiàn)代音樂真正進(jìn)入中國也是要到文革之后。

首先就是跟日本比的話，中國音樂藝術(shù)大概晚二三十年。為什么這么比？是因?yàn)橹袊腿毡緦?duì)西方文化都處在一種被打開、要接受的位置。所以，也只能這么比吧。再和其他的國家比，就沒有可比性。

我其實(shí)想說另外幾個(gè)問題。

第一個(gè)就是，我想提醒大家，我們今天談的所謂西方的音樂，其實(shí)還是指西方的古典音樂時(shí)期。我想說的意思是，它只是歷史階段的音樂。在通過這種資本主義擴(kuò)張散布到全球之前，其實(shí)在西方，他們的音樂形式可能也不是想象中那樣的。

之前提到和民樂比較的問題。大家會(huì)覺得民樂之所以不行，是因?yàn)橐袅勘容^小，沒有低音。我想說，在17世紀(jì)，在更早的時(shí)候，現(xiàn)代的管弦樂沒有建立起來，在歐洲宮廷的樂隊(duì)里的琉特琴，就是古希臘那支過來的琉特琴，琉特琴的工資是小提琴的五倍。我想說的是，可能我也要回到歷史脈絡(luò)里，去談今天談的古典音樂到底是什么。

我們今天說音樂，把它當(dāng)成一個(gè)作品來看。但從歐洲的音樂觀念上看，音樂作為一種作品被欣賞，也是很后面的事。大概在17世紀(jì)，是教堂里的一個(gè)樂手提出這樣的觀念。為什么？從美學(xué)的角度，音樂作品是在時(shí)間中產(chǎn)生的，它是一個(gè)連續(xù)發(fā)生的事情。那么意味著，它即生即滅，沒有辦法保存，和一個(gè)視覺作品完全不一樣。在最早的時(shí)候，我們把音樂當(dāng)成一種活動(dòng)，而不是把它當(dāng)成作品去看待。

結(jié)合剛才談的這些，大家會(huì)發(fā)覺，我們聽音樂的方式，不管傳播的渠道也好，還是它的媒介也好，更多地不是把音樂當(dāng)成一個(gè)作品去看。音樂更多地像一種活動(dòng)。或者說，它進(jìn)入到大家的日常生活中，大家把音樂當(dāng)成作品或者把它當(dāng)成一種欣賞的對(duì)象，這是后來的事情。比如說在17世紀(jì)的音樂會(huì)的形式出現(xiàn)之后，才會(huì)把音樂當(dāng)成作品去欣賞。只有當(dāng)音樂會(huì)出現(xiàn)的時(shí)候，整個(gè)音樂才進(jìn)入了公眾視野。這種音樂會(huì)的形式跟當(dāng)時(shí)資產(chǎn)階級(jí)的生活方式有很大關(guān)系，而且很重要的是公共生活。

反過來看上世紀(jì)二三十年代，我們又會(huì)發(fā)覺，聽電影也好，聽電臺(tái)也好，去聽唱片也好，大量地都是在公共生活中。音樂這種連接人的關(guān)系的作用，發(fā)揮的效應(yīng)是非常的大。西方音樂一開始進(jìn)來，并不是作為一種所謂很高雅的藝術(shù)，或者是作為一種知識(shí)分子欣賞的藝術(shù)對(duì)象而存在的。