自施堅(jiān)雅打破王朝國(guó)家歷史敘述的范式，提出從區(qū)域的脈絡(luò)解釋中國(guó)歷史結(jié)構(gòu)的理論起，區(qū)域史研究成為學(xué)者們?cè)噲D加深理解國(guó)家歷史乃至全球歷史的重要研究取向之一。好的區(qū)域史研究，一方面要講好所研究區(qū)域的故事，另一方面要在故事中呈現(xiàn)一種“理”。這種“理”，不只是對(duì)研究者個(gè)人有效，還要能引起其他歷史學(xué)家乃至其他學(xué)科學(xué)者們的共鳴。在中山大學(xué)溫春來、謝曉輝兩位老師的共同參與下，任建敏對(duì)中山大學(xué)歷史系教授、歷史人類學(xué)研究中心主任劉志偉老師就區(qū)域史研究這一議題進(jìn)行訪談，主要圍繞區(qū)域史研究的當(dāng)前動(dòng)向與思考認(rèn)識(shí)等。本文出自《區(qū)域史研究 創(chuàng)刊號(hào)（總第1輯）》（社科文獻(xiàn)出版社2019年6月），主編溫春來 ，中山大學(xué)歷史系教授、中山大學(xué)嶺南文化研究院執(zhí)行院長(zhǎng)。

作為區(qū)域的嶺南

溫春來：我們正在辦一個(gè)《區(qū)域史研究》的刊物，所以想請(qǐng)您談?wù)剮X南或者南嶺。

劉志偉：這個(gè)問題如果要從頭講起，可能就說來話長(zhǎng)了。南嶺及其以南的區(qū)域，是我很想做一個(gè)整體的區(qū)域研究的地方，但是我現(xiàn)在相信這輩子大概也寫不出來了。我對(duì)南嶺的興趣，牽涉一個(gè)也許很大的歷史關(guān)懷，關(guān)系到在全球史視野下對(duì)整個(gè)中國(guó)史或東亞史的理解。這里我想先做一點(diǎn)辯解。很多人以為我是研究廣東的，但實(shí)際上，我真正關(guān)心的不是廣東的問題。我的書雖然寫的是廣東，但是里面大部分認(rèn)識(shí)的形成，尤其是關(guān)于里甲賦役制度的認(rèn)識(shí)，不是從廣東的史料研究那里獲得的。20世紀(jì)80年代初我讀研究生的時(shí)候，我大量的時(shí)間是在看江浙、江西、福建的地方志。當(dāng)時(shí)唯一能系統(tǒng)看的明代方志，是《天一閣藏明代方志選刊》里面的方志，續(xù)編還沒有出來。另外就是讀顧炎武的《天下郡國(guó)利病書》，里頭的內(nèi)容基本上是抄錄各地的明代到清初的方志。這兩種史料是我研究的主要材料。后來我發(fā)現(xiàn)如果要做江浙、福建、江西的研究，研究生只有三年時(shí)間，根本做不過來。尤其是1982年我去了北京、上海、南京看書，我一算時(shí)間，根本不可能有那么多時(shí)間把東南幾省的史料看完。所以在外地圖書館，我主要是看明到清前期的廣東地方志。但在之前我已經(jīng)看過東南地區(qū)的地方志，對(duì)我作用很大。所以，寫論文的時(shí)候，為了避免鋪陳太寬，我選用規(guī)制比較簡(jiǎn)單一致的廣東為地域范圍來討論，但其實(shí)很多理解，不太可能只在廣東一地的史料中了解清楚。我們年輕時(shí)候的歷史關(guān)懷，其實(shí)不能擺脫整體的中國(guó)史?？梢哉f,當(dāng)我們把研究的目光專注于一個(gè)地方的時(shí)候,始終不能離開對(duì)中國(guó)史的整體關(guān)懷。

但是，我們也不要把中國(guó)史看成一個(gè)整體，而“區(qū)域”只是局部，只是“中國(guó)”里面的“部分”。所謂“區(qū)域”，真正的意義是一個(gè)超越國(guó)家的視域。一個(gè)所謂的“區(qū)域”，可以是國(guó)家里面的一部分，也可以是跨越國(guó)家的空間范圍；在國(guó)家里面的這一部分，可以局限在國(guó)家這個(gè)整體中看，但我更主張是超越國(guó)家的視野。這樣，所謂“區(qū)域”，雖然包含了“局部”的意思，但更具有整體的意義。因此，所謂區(qū)域研究，在以國(guó)家內(nèi)部的一個(gè)地方作為研究對(duì)象的同時(shí)，更應(yīng)該把這個(gè)地方放到更宏大的超越國(guó)家的視野里去認(rèn)識(shí)。近年來關(guān)于所謂“新清史”的爭(zhēng)論備受關(guān)注，人們似乎大多把著眼點(diǎn)放到如何理解“國(guó)家”的問題上了，我覺得可能更有意義的是超越國(guó)家視野這個(gè)方向。其實(shí)，這個(gè)方向，在近代中國(guó)史學(xué)發(fā)展中，是有著長(zhǎng)久的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的，就是所謂的“西域南海史地”研究的傳統(tǒng)。從草原游牧人群與中原農(nóng)耕人群的互動(dòng)關(guān)系去認(rèn)識(shí)漢唐以后的歷史，本來就是中國(guó)近代史學(xué)的一種主流，在這個(gè)主流下，內(nèi)在地包含了中亞的文明與東亞文明互動(dòng)的視野。在這樣的視野下，所謂區(qū)域，可以有不同層次，如關(guān)隴、山東、遼東、云貴、嶺南是一種區(qū)域概念；西域、南海、東亞海域、蒙古高原，也是一種區(qū)域概念。我們不僅要研究這些不同層次的區(qū)域，也要從它們的關(guān)聯(lián)和互動(dòng)去建立我們的歷史認(rèn)識(shí)。小區(qū)域的歷史，不僅要置于彼此間的互動(dòng)中，更需要置于更大區(qū)域的脈動(dòng)中去認(rèn)識(shí)。

簡(jiǎn)單說，我們需要的是全球史視野下的區(qū)域研究。其實(shí)，我們研究珠江三角洲、閩南這一類濱海地域，在對(duì)這些特定地域做微觀考察的同時(shí)，也一定是與宏大歷史連接起來的。在這種區(qū)域歷史觀念下，我們對(duì)中國(guó)歷史進(jìn)行思考，在王朝版圖內(nèi)進(jìn)行分區(qū)研究時(shí)，不僅要有國(guó)家的視野，更需要有跨越國(guó)家的區(qū)域視野。這種研究在中古史領(lǐng)域有著很好的傳統(tǒng)，蒙古和元朝史學(xué)者更是歷來都采取這種視野。在明清史研究方面，近年來也越來越多轉(zhuǎn)向這樣的方向，趙世瑜前些年寫過一篇文章，題目是《時(shí)代交替視野下的明代“北虜”問題》，就體現(xiàn)了這樣的追求。

趙世瑜、科大衛(wèi)、劉志偉在田野中（感謝姝曼博士提供）

趙世瑜這篇文章把明代歷史中的“南倭北虜”問題放在“海洋史”的歷史邏輯和“內(nèi)陸史”的歷史邏輯下來認(rèn)識(shí)。受他啟發(fā)，我認(rèn)為我們的所謂區(qū)域研究，需要走出以“中原（中國(guó)）”為中心，從“中國(guó)”向外看的視域，從歐亞大陸中部到蒙古高原與南海印度洋這兩個(gè)“內(nèi)陸”和“海洋”世界的連接去理解。如果把我們歷來視為“天下”之中的“中原”放在“內(nèi)陸”世界與“海洋”世界連接區(qū)的層面來理解，那么作為這種地理連接帶的“界線”，對(duì)于歷史理解就有著特別重要的意義。這個(gè)地理連接帶就是長(zhǎng)城沿線經(jīng)過的地帶，這點(diǎn)歷來是學(xué)界的共識(shí)，但學(xué)界好像很少提出南部連接帶的問題。我認(rèn)為，如果我們不把這個(gè)界線理解為空間的隔離，而是理解為交往的空間的話，這個(gè)連接區(qū)的南部界線，就是南嶺。在人類歷史活動(dòng)中，存在將人群的活動(dòng)空間分割和隔離開來的自然地理分界，但這些分割區(qū)域的自然條件，又是區(qū)域間流動(dòng)交往的通道和媒介。不同區(qū)域之間的阻隔地帶，同時(shí)也會(huì)形成一個(gè)交往的空間場(chǎng)域，就是說，這些邊界地區(qū)，也是一種區(qū)域的形態(tài)。因此，這種區(qū)域的歷史，一定要在全球史的視野下才能解釋。如同我們要解釋長(zhǎng)城沿線區(qū)域的歷史，需要從高地亞洲與中原農(nóng)耕區(qū)的互動(dòng)角度去展開一樣，我們要解釋南嶺的歷史，也需要從南海印度洋與大湖區(qū)的互動(dòng)中著眼。我這里說的“大湖區(qū)”,指由洞庭湖、鄱陽(yáng)湖、巢湖、太湖串起來的這個(gè)區(qū)域。

任建敏：長(zhǎng)江流域？

劉志偉：是，現(xiàn)在大家一般用長(zhǎng)江中下游來指稱這個(gè)區(qū)域，不過，從地理時(shí)間角度看，我更喜歡用“湖區(qū)”或“大湖區(qū)”的概念。因?yàn)樵诼L(zhǎng)的歷史時(shí)期，這個(gè)區(qū)域更具生態(tài)意義的空間是湖區(qū)，長(zhǎng)江的意義表現(xiàn)在把這些大湖串聯(lián)起來了。為什么要先交代一下這個(gè)大湖區(qū)的概念？因?yàn)槲仪懊嫣岬节w世瑜的意見，要從內(nèi)陸史和海洋史兩個(gè)層面去理解中國(guó)歷史，同高地亞洲直接互動(dòng)的是關(guān)中平原和華北平原，同南海直接互動(dòng)的是湖區(qū)及其周邊的山地，人們一般用黃河流域和長(zhǎng)江流域來稱這兩個(gè)整合為中國(guó)核心部分的區(qū)域。我想大家都不會(huì)質(zhì)疑這兩個(gè)區(qū)域在中國(guó)歷史上的重要性。從我所謂的“湖區(qū)”同海洋世界的聯(lián)系來看南嶺的地位，是我對(duì)南嶺產(chǎn)生興趣的原因所在。

我這里說的南嶺，指的是廣義的南嶺。準(zhǔn)確地說，是以南嶺為中心的南方山地，從南嶺往東，連接武夷山、羅霄山脈，延綿到浙江南部的山地，往西連到廣西、貴州。把這大體連成片的山脈群視為中國(guó)與海洋世界連接的“界線”，才能對(duì)中國(guó)歷史具有更整體性的認(rèn)識(shí)，才能真正建立全球史視野下的中國(guó)歷史認(rèn)識(shí)，這是做南嶺的“區(qū)域史”研究必須有的視角。因此，所謂南嶺的區(qū)域史研究，是放在南海連通出去的海洋世界與以湖區(qū)為核心的中國(guó)南部的視角下去展開的。

我是在南嶺地區(qū)出生和長(zhǎng)大的，對(duì)這片山地有很多切身的生活經(jīng)驗(yàn)，也有很深的感情。所以，前些年我看到吳滔、謝湜、于薇他們?cè)谀蠋X做研究，自然很有興趣跟著去看看。南嶺的地理、空間和文化、歷史，我相對(duì)比較熟悉，有關(guān)的地方志我都看過，在腦子里有一個(gè)混沌的圖像。另外，這篇關(guān)于南嶺文章的直接契機(jī)，還與這些年有點(diǎn)熱門的客家研究有關(guān)。記得在2012年，肖文評(píng)在梅州召開一個(gè)有關(guān)客家研究的會(huì)議。我參加了會(huì)議,臨時(shí)被派了一份差事，要在會(huì)上做一個(gè)大會(huì)發(fā)言。肖文評(píng)告訴我，隨便我講什么。我其實(shí)沒有做過專門的客家研究，就把我對(duì)南嶺的思考轉(zhuǎn)換成一個(gè)客家的話題，做了一個(gè)發(fā)言。后來，嘉應(yīng)學(xué)院把錄音整理出來，要我改。我覺得與其改這篇即興發(fā)言稿，還不如把這個(gè)發(fā)言寫成一篇文章。當(dāng)時(shí)我正在臺(tái)灣交通大學(xué)客家文化學(xué)院做客座教授，恰逢莊英章先生榮休，要開個(gè)會(huì)，我就報(bào)告了這篇文章，后來還收錄到文集上發(fā)表了。但是，把這些思考轉(zhuǎn)換成客家研究的話題，我總是覺得有點(diǎn)意猶未盡。不久后，吳滔他們要出一個(gè)“南嶺歷史地理研究叢書”，讓我寫一篇總序，我就在這篇文章基礎(chǔ)上，將其改寫成更能把我對(duì)南嶺區(qū)域研究的思考表達(dá)出來的文章，就是后來這套叢書的總序《天地所以隔外內(nèi)》。這些偶然寫下來的文章，當(dāng)然不能算嚴(yán)格的研究成果，只能看成我讀過一些材料、做過一些思考所形成的想法的一個(gè)輪廓而已。

謝曉輝：我想起上次羅新來做的講座，講內(nèi)亞與中原關(guān)系，您很興奮。

劉志偉：對(duì)，他的講座觸動(dòng)了我的神經(jīng)，因?yàn)槲抑饕瞿戏降难芯?，一直在思考南海與南嶺的關(guān)系，羅新講內(nèi)亞與中原關(guān)系，在史觀和方法上，讓我產(chǎn)生了強(qiáng)烈的共鳴，所以當(dāng)時(shí)有點(diǎn)激動(dòng)。中山大學(xué)歷史系的前輩，一直有西域南海史地研究傳統(tǒng)，陳寅恪、岑仲勉、戴裔煊、蔡鴻生、姜伯勤、張榮芳等多位前輩老師，都是在這個(gè)傳統(tǒng)下展開研究的，他們的歷史觀念、學(xué)術(shù)眼光和歷史解釋的路徑，對(duì)我有潛移默化的影響。我們?cè)谥猩酱髮W(xué)歷史系求學(xué)和從事研究，頭腦里免不了會(huì)從西域南海史地的視野去理解歷史，不管是中國(guó)史還是世界史的問題，頭腦里面一直存在這根弦。所以，我們做區(qū)域歷史的研究，不管聚焦在哪個(gè)區(qū)域，都會(huì)有這樣一種慣性的思路，就是這個(gè)區(qū)域與世界的聯(lián)系。我們的研究可能會(huì)主要集中深入利用手頭能夠掌握的材料，在有限時(shí)間內(nèi)只聚焦在能整體把握的地域。但我們對(duì)這個(gè)區(qū)域的理解，還要有一個(gè)大歷史的問題意識(shí)和宏觀視野。例如我研究珠江三角洲，就總是放在“山海之間”的框架里展開。

任建敏：您2015年為“南嶺歷史地理研究叢書”撰寫了總序《天地所以隔外內(nèi)》（以下簡(jiǎn)稱《總序》），雖然您在序中自謙是“觀棋之人”，但實(shí)際上是以十分規(guī)范的學(xué)術(shù)語(yǔ)言，全面并大方地呈現(xiàn)了您對(duì)南嶺歷史的看法及研究思路。在我看來，這不僅是“南嶺歷史地理研究叢書”的序言，而且是您在多年南嶺研究基礎(chǔ)上提出來的“南嶺研究宣言”。您在里面提到，以往學(xué)界談及區(qū)域，往往以行政區(qū)、經(jīng)濟(jì)區(qū)、文化區(qū)等形式進(jìn)行劃分。而您在《總序》中特別提到兩個(gè)人，一個(gè)是施堅(jiān)雅，他舍棄了行政區(qū)劃分邏輯，而把區(qū)域看成“人之互動(dòng)的空間形構(gòu)”。一個(gè)是Schendel，他提出“Zomia”的概念，用區(qū)域間的政治過程及人群、物資、知識(shí)流動(dòng)來建構(gòu)區(qū)域單位。在您看來，嶺南作為區(qū)域史的研究對(duì)象，有著怎樣的獨(dú)特之處？

劉志偉：所謂嶺南，字面意思就是南嶺之南。你提到嶺南作為一個(gè)區(qū)域的獨(dú)特之處,我想最基本的還是前面所講的，要放在前面說的南嶺的歷史空間意義去認(rèn)識(shí)。在這樣一個(gè)角度下，嶺南在地理概念上，首先是環(huán)南海區(qū)域的一個(gè)部分，同時(shí)又是作為中國(guó)與南海印度洋世界連接帶的南嶺的一部分。還需要提到的是，在南海印度洋這個(gè)海洋世界中間，還有一個(gè)中南半島，這個(gè)地理區(qū)域可以視為南海印度洋世界的一部分，又是在陸地上連接南亞次大陸和中國(guó)大陸的橋梁。嶺南的區(qū)域特性和歷史，要放在這樣一種跨區(qū)域人群流動(dòng)與交往的空間格局下去認(rèn)識(shí)。

Schendel教授提出的Zomia的概念，在中國(guó)主要是由于James Scott的The Art of Not Being Governed一書而為學(xué)界所了解。因此，學(xué)界一般都關(guān)注這個(gè)概念表達(dá)東南亞高地?zé)o政府狀態(tài)的意義。不過，除了這個(gè)特定的意義外，我深受啟發(fā)的是這個(gè)概念包含的人們?cè)诓煌貐^(qū)之間的邊界上交往形成的區(qū)域空間意義。更早啟發(fā)我這一想法的，其實(shí)不是Zomia這個(gè)概念，而是梁肇庭教授在施堅(jiān)雅的區(qū)域體系基礎(chǔ)上提出的客家區(qū)域的概念。因此，我這些想法更主要還是來自施堅(jiān)雅的區(qū)域概念。

在中國(guó)歷史學(xué)界，講到施堅(jiān)雅，都著重關(guān)注那個(gè)六邊形的市場(chǎng)層級(jí)結(jié)構(gòu)模型，以及由此逐級(jí)上溯形成的九大區(qū)域的周期理論。這當(dāng)然是施堅(jiān)雅對(duì)中國(guó)社會(huì)和歷史的解釋。但我認(rèn)為，他的這個(gè)模型對(duì)中國(guó)史研究來說，更大的意義在于，他建立的區(qū)域，是通過“人之互動(dòng)的空間形構(gòu)”來理解的。我要強(qiáng)調(diào)的是施堅(jiān)雅在他就任亞洲學(xué)會(huì)主席的演說中的一句話。我把這句話翻譯為：“（區(qū)域）是一個(gè)地方和區(qū)域歷史的網(wǎng)狀交疊層級(jí)體系，這些地方和區(qū)域的范圍分別以人之互動(dòng)的空間形構(gòu)為依據(jù)?！敝袊?guó)的中國(guó)歷史研究從前是沒有這樣一種認(rèn)識(shí)的。這一點(diǎn)對(duì)社會(huì)科學(xué)來說本是不言而喻的，如經(jīng)濟(jì)學(xué)和人類學(xué)，如果要建立區(qū)域的空間概念，也許很自然會(huì)從人的行為去構(gòu)建。施堅(jiān)雅從普通村民的活動(dòng)出發(fā)，弄出一個(gè)中國(guó)歷史的結(jié)構(gòu)和周期的解釋，對(duì)于史學(xué)研究來說，應(yīng)該產(chǎn)生很大的沖擊。只要想明白這一點(diǎn)，所謂區(qū)域研究也好、地方研究也好，小社區(qū)研究也好、個(gè)人研究也好，都能夠和大的歷史研究連接起來。我覺得這樣一種認(rèn)識(shí)的邏輯很重要，哪怕一些很零碎的敘事，也可以引到對(duì)大歷史的理解。這應(yīng)該成為作為社會(huì)科學(xué)化的歷史研究的基本認(rèn)識(shí)方法。明白這一點(diǎn)，Schendel提出的Zomia的意義，也就不難理解了。他就是以不同地方邊界地區(qū)的人員與物資的流動(dòng)所形成的空間來講這個(gè)地區(qū)成為一個(gè)區(qū)域。在我們的歷史中，無(wú)論國(guó)家、區(qū)域或省區(qū)州縣，都是確定的歷史單元。關(guān)于這個(gè)單元的歷史解釋總是在揭示這個(gè)歷史單元本身發(fā)生了什么，而少去看這些單元之間的連接地帶，因?yàn)槿藗兊慕煌顒?dòng)也可以是一個(gè)區(qū)域。這個(gè)就是黃國(guó)信的《區(qū)與界》中所討論的問題。過去很多年來，陳春聲在很多講座里面都講到過，“界也是一個(gè)區(qū)域”。這樣的區(qū)與界不是隨意劃分的，而是由于人的活動(dòng)而形成的。人們的活動(dòng)交互疊合，就有新的形構(gòu)出來。這樣去認(rèn)識(shí)區(qū)域概念，就比較好理解了，這種區(qū)域不是由研究者根據(jù)某些定義隨意劃出來的。所以，Zomia的真正意義，是以人與物的流動(dòng)為主題，而不應(yīng)只局限于逃離國(guó)家的問題。

我提出過，客家話其實(shí)是南嶺山地的普通話，引起一些人的批評(píng)。語(yǔ)言的空間分布為什么可以構(gòu)成一個(gè)區(qū)域？因?yàn)檎Z(yǔ)言是在人的交往中形成的。歷史唯物主義強(qiáng)調(diào)以交往方式來理解歷史，所有社會(huì)的變化以交往方式的改變而發(fā)生。在這個(gè)意義上，區(qū)域其實(shí)就是隨著交往方式變化形成的空間過程。回到嶺南區(qū)域史的話題上,在這樣的區(qū)域觀念下,現(xiàn)在習(xí)慣性以國(guó)家、政區(qū)和行政體系為單元去研究，去定義地域文化概念，會(huì)遮蔽我們的視野、扭曲區(qū)域的圖像。

任建敏：您的一篇文章中講到東莞的例子。

劉志偉：那其實(shí)不是一篇文章，是在東莞一個(gè)會(huì)議上的即興發(fā)言。那個(gè)會(huì)議是東莞市辦的，他們自然希望我講東莞的歷史如何如何。是的，東莞也許可以作為一個(gè)例子。要把東莞理解為一個(gè)區(qū)域，就不能只局限于今天的東莞市范圍，古代的東莞，今天已經(jīng)變成了兩個(gè)地級(jí)市（東莞、中山），兩個(gè)經(jīng)濟(jì)特區(qū)（深圳、珠海），兩個(gè)特別行政區(qū)（香港、澳門）。今人以行政建制為歷史單元，就有了幾個(gè)不同的“地方史”。于是每一套地方史，都有一個(gè)從古到今的系統(tǒng)。所謂“東莞”，其實(shí)是由珠江口這個(gè)海灣的東部陸地和海島構(gòu)成的區(qū)域。如果看今天的地圖，大家可能會(huì)覺得奇怪，現(xiàn)在珠江口西岸的中山（香山）和廣州南沙區(qū)，過去也曾經(jīng)在東莞的轄區(qū)。如果我們從人的流動(dòng)和交往去理解這個(gè)區(qū)域，就可以了解，在現(xiàn)在叫作大灣區(qū)這個(gè)地方，很久以前是一個(gè)海上的世界，這個(gè)地方的區(qū)域格局，主要是由海上交通構(gòu)筑的。在廣州以南，香山島以西到新會(huì)崖門之間還是一片海面的時(shí)代，這個(gè)海灣西部海域連起來的島嶼陸地，自然是同一個(gè)區(qū)域。在這個(gè)區(qū)域內(nèi)，還可以把珠江口一側(cè)與大鵬灣一側(cè)分成不同的區(qū)域，即按今天行政區(qū)劃定義的香港、深圳的區(qū)域，其實(shí)東半部和西半部屬于兩個(gè)不同區(qū)域。我這樣說，是從不同海域的人之間的交往圈來理解的。從很多文化遺存是可以看出這個(gè)狀況的，例如語(yǔ)言、龍舟等。我在香港大澳看到的龍舟是長(zhǎng)龍，和珠江口西岸是一樣的；我在香港大埔看到的龍舟是短的，和惠州以東的是同一類型。大澳的語(yǔ)言近番禺；大埔的語(yǔ)言近惠州、潮州一帶。當(dāng)然，后來新界成為香港的一部分，陸路交通又成為主要的交通方式，這里的人有了新的交往模式，香港、新界就成為同一個(gè)區(qū)域了。所以，如果我們以施堅(jiān)雅所說的從“人之互動(dòng)的空間形構(gòu)”來理解區(qū)域，就不會(huì)執(zhí)著于區(qū)域概念的定義了。所有的空間單元，都需要由人的流動(dòng)、交往、互相影響去劃出作為研究單元的區(qū)域。

要在這樣的觀念下講“嶺南”，如趙世瑜不久前發(fā)表的一篇文章《“嶺南”的建構(gòu)及其意義》，對(duì)像嶺南這樣的區(qū)域范疇做了很好的歷史解構(gòu)，雖然這篇文章講的是“嶺南”，但實(shí)際上是關(guān)于“區(qū)域研究”中非常重要的方法論的討論。

有一個(gè)與此相關(guān)的話題，我想談一談近年來說得很多的“廣府”這個(gè)概念。坦率說，我是不主張用“廣府”這個(gè)概念的。如果“廣府”指的是“廣州府”，當(dāng)然不是什么問題?，F(xiàn)在講“廣府文化”時(shí)，“廣府”基本上指的是廣州以及狹義的珠江三角洲地區(qū)，寬泛一點(diǎn)，也包括了肇慶地區(qū)。即使這樣，“廣府”這個(gè)標(biāo)簽還是令人不安的。最直接的疑惑是，“廣府”是否包括廣西地區(qū)？我認(rèn)為，秦漢以后在南嶺以南設(shè)立的三郡，現(xiàn)在廣州以西地區(qū)是桂林郡，其整體性是很明顯的。唐宋以后，雖然分了廣東、廣西，但從桂林以下，包括了左右江以東的整個(gè)西江地區(qū)，在文化上都有很明顯的一體性?，F(xiàn)在人們用一個(gè)“廣府”的概念，就用行政區(qū)的標(biāo)簽覆蓋了人文與經(jīng)濟(jì)的區(qū)域范疇了。對(duì)廣州這邊的人而言，到梧州、到南寧，并不覺得是到了一個(gè)特別陌生的異地，但用行政區(qū)來界定我們的生活范圍之后，就很習(xí)慣地把這些地方界定為“異域”，就成了非常遙遠(yuǎn)的地方。

任建敏：現(xiàn)在廣西的西江一帶的梧州、貴港一帶，對(duì)廣府文化的認(rèn)同很高。

劉志偉：我相信是這樣的。這一帶本來就同廣東的肇慶、廣州是同一個(gè)文化區(qū)，人群、交通、語(yǔ)言、風(fēng)俗都有不可分割的歷史聯(lián)系。當(dāng)然，也可以說有一種“攀附”的心態(tài)，明清以后，特別是近代以來，廣州與珠三角的核心性大大強(qiáng)化了。但這種“攀附”不是想做就能夠做的，其中歷史文化的傳統(tǒng)聯(lián)系是更深層基礎(chǔ)。

任建敏：《總序》中您提到，南嶺的粵北地區(qū)戶籍人口從宋到明的減少，隱含了明中期國(guó)家在地方社會(huì)存在形態(tài)的重大轉(zhuǎn)變。而您提到一個(gè)轉(zhuǎn)變是南贛巡撫的設(shè)置，似乎仍然意猶未盡。能否在這個(gè)問題上再做進(jìn)一步展開？

劉志偉：我記得這個(gè)事實(shí)中山大學(xué)的地理學(xué)家徐俊鳴教授講過。我們歷史文獻(xiàn)中的人口，是戶籍人口，即國(guó)家控制的人口。明代以前，尤其是唐宋，王朝在現(xiàn)在的廣東最直接控制的地區(qū)，主要是粵北。但宋代以后，隨著珠江三角洲的開發(fā)，王朝的控制中心移到了珠江三角洲地區(qū)。在宋代以前，珠三角還不能說是蠻荒之地，而是還沒有“地”，廣州城以外，南邊還是一片海，當(dāng)然這個(gè)海灣里有很多的海島。

任建敏：我在成化《廣州志》里面發(fā)現(xiàn)有很好的記錄，可以看到寺觀建立的時(shí)間，看到宋元到明初粵北與珠江三角洲寺觀建設(shè)的時(shí)間差。

劉志偉：你這個(gè)證據(jù)很好。

任建敏：您提出，叛亂與族群互動(dòng)，是形塑南嶺社會(huì)文化特質(zhì)最重要的機(jī)制之一，這一點(diǎn)我深表認(rèn)同。您與科大衛(wèi)老師的相關(guān)研究對(duì)我的啟發(fā)是最大的。在我的印象中，嶺南地區(qū)各種“盜寇”“猺獞”的動(dòng)亂，在文獻(xiàn)記載中最為集中的時(shí)期是在明代正統(tǒng)到萬(wàn)歷初年。您是怎么看待這一時(shí)期動(dòng)亂頻發(fā)的現(xiàn)象的？對(duì)嶺南地方社會(huì)的形塑產(chǎn)生了什么影響？

劉志偉：粵北在元明之際發(fā)生的變化確實(shí)很大。明中前期，正統(tǒng)年間的東南地區(qū)鄧茂七、葉宗留等在山區(qū)的動(dòng)亂，影響范圍很大。不一定只是他們這群人本身，而是東南地區(qū)一大片山區(qū)里頭的人群。這些人群的所謂“叛亂”，不應(yīng)該簡(jiǎn)單理解為造反，而是這些山地人群與國(guó)家統(tǒng)治互動(dòng)的方式。王朝鎮(zhèn)壓“叛亂”的結(jié)果，就是這些人群被納入了國(guó)家版圖。

我這里指的東南山地，從浙江南部到閩西、贛南，綿延到南嶺以南。王朝國(guó)家在這個(gè)地區(qū)的擴(kuò)張，呈現(xiàn)由點(diǎn)到線到面的趨勢(shì)。明代以前，是交通線的點(diǎn)—線關(guān)系。離開了這些點(diǎn)線的山地溪峒，政府基本上是控制不了的。到了明代，慢慢轉(zhuǎn)向了面的控制，即將溪峒之人納入版圖，由點(diǎn)到面的擴(kuò)大，表現(xiàn)出來的是在面的層面發(fā)生的普遍“叛亂”。這種在面的范圍呈現(xiàn)的“叛亂”，是通過一種內(nèi)在機(jī)制展開的，不是點(diǎn)自身的擴(kuò)大。這種內(nèi)在機(jī)制，是隨著山區(qū)里面的人和外部世界的交往的頻繁，以及周邊很多地區(qū)在經(jīng)濟(jì)上的發(fā)展，人們對(duì)山區(qū)資源的需求越來越多，正如梁肇庭講的，周邊地區(qū)的發(fā)展把很多人推往山區(qū)，他們?cè)谏絽^(qū)找到自己的生存空間。這些轉(zhuǎn)變有很多原因，如自然生態(tài)、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)矛盾等。他們進(jìn)到山地之后，把原來生活在山地溪峒深處的人群，拉入一個(gè)更大的社會(huì)交往圈，融合與沖突都更頻密了，文獻(xiàn)上常常把他們稱為“盜賊”。他們和山地以外的沿交通線分布王朝統(tǒng)治的點(diǎn)的接觸越來越頻繁緊密，這些點(diǎn)常常也是市場(chǎng)的中心。接觸與互動(dòng)加強(qiáng)了，自然就會(huì)發(fā)生在資源控制上的爭(zhēng)奪和沖突。王朝國(guó)家的勢(shì)力要控制這種局面，要將這種互動(dòng)納入國(guó)家的秩序下，叛亂就會(huì)經(jīng)常發(fā)生并蔓延。所以，明代這個(gè)地方頻繁發(fā)生戰(zhàn)亂，實(shí)際上就是這個(gè)地方被納入王朝國(guó)家的過程。動(dòng)亂其實(shí)就是一種區(qū)域整合的機(jī)制。我在《總序》里表達(dá)的就是這樣一個(gè)思路。

任建敏：這個(gè)對(duì)我啟發(fā)很大。

劉志偉：所以，這段看上去是叛亂的歷史，看起來是要與國(guó)家脫離，其實(shí)正是與國(guó)家拉近的過程。這不見得是王朝國(guó)家有意識(shí)的擴(kuò)張，因?yàn)檫@個(gè)地區(qū)對(duì)王朝國(guó)家而言，沒有太多的直接的價(jià)值。國(guó)家重視的，是控制交通線。歷代王朝對(duì)嶺南的興趣，不在于這個(gè)地方能提供多少財(cái)富，王朝國(guó)家關(guān)心的重點(diǎn)在于，通過這里獲得來自南海的資源。但明代以后，王朝國(guó)家和周邊地區(qū)對(duì)山區(qū)資源的需求增加了，包括礦產(chǎn)資源、山林資源，還有日益增長(zhǎng)的人口，形成了對(duì)山地資源的需求，山里的人走到外面，外面的人走進(jìn)山里，交往也越來越頻繁。這樣一來，人的流動(dòng)和互動(dòng)，就由點(diǎn)、線擴(kuò)展到面，這是改變山區(qū)的歷史過程。明代南贛巡撫的設(shè)置，固然是國(guó)家政治行為，但背后的歷史機(jī)制應(yīng)該放在這樣的一個(gè)過程中去認(rèn)識(shí)。當(dāng)控制由點(diǎn)、線演變?yōu)槊妫鸵紤]控制距離等問題。山區(qū)整合到一個(gè)更大網(wǎng)絡(luò)之后，交通線也會(huì)增加，新設(shè)的縣也會(huì)更密集起來。

在嶺南做田野（感謝姝曼博士提供）

任建敏：那么，明代廣東新設(shè)了很多的縣，清代則在邊疆地區(qū)設(shè)置了很多廳。這是不是代表明清國(guó)家對(duì)邊遠(yuǎn)地方的治理思路有變呢？

劉志偉：我覺得不是思路的轉(zhuǎn)變，而是國(guó)家的格局和規(guī)模的改變。我印象中清代廣東設(shè)廳不多，但廳的設(shè)置，確實(shí)是和上面提到的這一過程有關(guān)。設(shè)廳往往都是在幾個(gè)縣的交界處，或者是在一個(gè)縣邊角地方。還有如赤溪廳這種，是因?yàn)橥量兔芤侄沃O(shè)立的。設(shè)廳是因?yàn)樽鳛橹菘h并不夠規(guī)模，但是要有非常直接和實(shí)際的控制，因?yàn)閺d和省的關(guān)系，其實(shí)比縣和省的關(guān)系更直接，能讓省一級(jí)的權(quán)力直接控制。說得更形象一些，在已經(jīng)設(shè)置了大量州縣的地方的空隙，面臨動(dòng)亂的威脅，需要加強(qiáng)控制，就要用省一級(jí)的權(quán)力更直接地控制，但又不像州縣那么需要設(shè)置更完備的行政機(jī)構(gòu)，并有更充足的財(cái)政支持。后來成熟的廳很多變?yōu)榭h。

任建敏：當(dāng)前嶺南研究以珠江三角洲、粵東沿海地方社會(huì)成果最為豐富，而粵北、粵西相對(duì)薄弱，粵北地區(qū)的情況，您在《總序》中談得比較多，對(duì)于粵西的區(qū)域研究，是否也可以進(jìn)一步談?wù)勀兀?/span>

劉志偉：你說到的粵西、粵北地區(qū)的研究，困難主要還是史料的問題。

任建敏：但是粵北的資料應(yīng)該不少。之前我們?cè)跇凡疾斓臅r(shí)候，看到很多的族譜。

溫春來：對(duì)，之前我們?cè)跇凡占胶芏嗟淖遄V。

劉志偉：樂昌其實(shí)是一個(gè)比較有歷史文化傳統(tǒng)的地方，從廣州的角度看起來，是邊緣地區(qū)，但這里鄰近湖南，又處在南北通道上，文化上更受湖南影響，族譜多是可以想象的。但是，只憑族譜資料能夠展現(xiàn)的歷史還是很片段的，其他文獻(xiàn)資料還是有限。不過，我想如果深入下去發(fā)掘，也許會(huì)有新的發(fā)現(xiàn)。你所說的粵西指的是什么？肇慶？

任建敏：比肇慶更西的高州、雷州。

劉志偉：這個(gè)地區(qū)過去叫下四府，是粵西的一部分，但如果用“粵西”這個(gè)概念，一般有廣東西部和廣西兩個(gè)意思，把這兩個(gè)意思綜合起來，我個(gè)人理解的具有歷史文化的同一性和整體性的粵西，除了下四府，還包括肇慶、梧州、潯州、郁林、桂林等地。我相信粵西的資料不見得會(huì)比粵北少，尤其是廣西地區(qū)，由于過去學(xué)者已經(jīng)做了大量的工作，已搜集的碑刻資料特別豐富。這也提示我們，粵西和粵北的研究，首先還是要大力開展資料的搜集?；浳鞯臍v史文化內(nèi)容相當(dāng)豐富，若研究深入了，可以提出的問題和形成的解釋，有望比珠三角更有厚度。不同地方，有不同的中心議題，都有待于新材料的發(fā)現(xiàn)。我們未深入下去，總是以為沒有多少材料。一旦深入發(fā)掘，應(yīng)該是很豐富的。過去很多學(xué)者的研究成果都證明了這一點(diǎn)。要建立嶺南地域的區(qū)域史解釋框架，粵西地區(qū)的研究應(yīng)該比珠江三角洲地區(qū)能提供更多的信息。因此，我想，目前除了應(yīng)該大力搜集文獻(xiàn)資料外，最重要的可能是在各個(gè)地方的分散研究基礎(chǔ)上，形成更廣闊的歷史視野，提出更具有學(xué)術(shù)深度的問題。

區(qū)域史的學(xué)術(shù)訓(xùn)練

任建敏：歷史人類學(xué)的一個(gè)很重要的提法是“在田野中閱讀文獻(xiàn)”“在田野中理解歷史”，您和其他老師都曾說過：我們做的田野，不是人類學(xué)家所做的田野。從“歷史人類學(xué)高級(jí)研修班”到如今很多高校都在舉行的田野教學(xué)實(shí)踐，您能談?wù)勀哪恐袣v史學(xué)者的田野是怎樣的嗎？

劉志偉：這個(gè)問題正是我有點(diǎn)憂慮的問題。無(wú)論我們是辦研修班，還是在課程教學(xué)里帶學(xué)生到田野里走走，我們的方式往往限于到當(dāng)?shù)氐教幾咭惶耍吹奖腿聝上屡南聛?，看到族譜也馬上擺開攤子，一頁(yè)頁(yè)拍下來。很多地方其實(shí)只呆上半天或一天的時(shí)間。以這樣的方式開展教學(xué)，我覺得也不壞，總比只在圖書館里看書不到現(xiàn)場(chǎng)好。但現(xiàn)在大家逐漸以為歷史學(xué)的田野就是這樣做的，這是一個(gè)誤解。我們歷史學(xué)者到田野里做研究，當(dāng)然不應(yīng)該也不可能像人類學(xué)家那樣深入?yún)⑴c、觀察、體驗(yàn)，無(wú)論是研究資料的偏重還是研究時(shí)間的分配，都不可能那樣做。但是，我們也不能把田野研究理解為只是找文字資料。歷史學(xué)者跑田野，要先放棄一種期望，就是以為在田野里的收獲可以直接在寫論文時(shí)用得上。田野里看到的東西，可能99%甚至差不多100%是寫不進(jìn)我們的論文的。我們用來寫論文的，主要還是文字資料。因此，田野里收獲到的，主要不是資料，而是成就我們解讀資料的能力。我們現(xiàn)在跑田野，經(jīng)常是見到碑抄（拍）下來就走了，連碑所在的地形環(huán)境，碑附近有什么人，有什么建筑、景觀都不知道。如果這樣，同在圖書館里讀一本碑刻資料集也沒有什么區(qū)別。到田野里，在收集文獻(xiàn)的時(shí)候，有以下幾個(gè)方面雖然寫不進(jìn)論文，也是應(yīng)該重視的。

第一，適用于所有田野工作的是獲得空間感，包括方位、景觀、生態(tài)環(huán)境，就是我在現(xiàn)場(chǎng)看到的材料，能放回到現(xiàn)場(chǎng)的空間感。這種空間感的獲得，不需要花太多時(shí)間，一進(jìn)入就要很有意識(shí)地去捕獲，不要視而不見。這種空間的掌握，對(duì)于解讀文字資料是非常必要的，鄭振滿稱之為在現(xiàn)場(chǎng)讀碑。我可以舉一個(gè)例子。我在順德樂從和中山南區(qū)分別見過一塊刻著來自海外很多商埠的捐款人名字的石碑。只是從文字上，看不出這兩塊碑有什么實(shí)質(zhì)性的區(qū)別，你都可以解讀為海外華僑熱心家鄉(xiāng)建設(shè)，踴躍捐輸。但如果你到現(xiàn)場(chǎng)去看，看社區(qū)的形態(tài)，看這些人與周邊村社的關(guān)系，看他們的信仰和儀式，還有看他們的生活習(xí)俗等，就可以了解，這兩塊碑反映的海外捐款背后的社會(huì)意義和社區(qū)歷史，有很大的差別。中山那塊碑記錄的捐款，反映的是水上人登陸定居，開始形成聚落社區(qū)的歷史；而順德那塊碑記錄的捐款，反映的則是一個(gè)大宗族強(qiáng)化其整合力的歷史。這種差別，必須到現(xiàn)場(chǎng)結(jié)合實(shí)地的田野經(jīng)驗(yàn)才會(huì)看得出來。

第二，要和當(dāng)?shù)厝私佑|溝通，前面說的空間感還需要同當(dāng)?shù)厝说那楦邢嗤āＮ覀儸F(xiàn)在到鄉(xiāng)村里，常常把當(dāng)?shù)厝水?dāng)作資料提供者和信息來源，不夠注意在同當(dāng)?shù)厝私佑|中培養(yǎng)情感，了解他們關(guān)心什么，了解他們的思維和表達(dá)習(xí)慣，了解他們對(duì)周邊的人和世界以及對(duì)政府的認(rèn)知。我不能說這種理解一定對(duì)寫論文有用，但我覺得要盡量培養(yǎng)出理解當(dāng)?shù)匚墨I(xiàn)的能力，這種能力是必需的。

第三，要觀察景觀和各種禮儀標(biāo)簽，包括建筑、道路、各種設(shè)施，這些也是資料，也是包含了豐富歷史信息的資料，會(huì)幫助你發(fā)現(xiàn)和理解當(dāng)?shù)氐臍v史。

第四，要關(guān)注當(dāng)代的社會(huì)和人們的生活，包括當(dāng)代正在發(fā)生的活動(dòng)的文字資料。比如我們帶學(xué)生下去，我會(huì)告訴他們，一定要到村委會(huì)，村委會(huì)里面很多資料很有用。例如我前幾天到了開平，進(jìn)了一個(gè)社廟，這個(gè)地方是當(dāng)村委會(huì)辦公地在用的，墻上貼著每年分紅的名單，2015年他們只有38人，2016年到2017年都是40個(gè)人。由此一下子就了解了這個(gè)村子的規(guī)模了。這是一個(gè)有資格分紅的人的名單，是最準(zhǔn)確的資料。在分紅名單的旁邊，還有某某祖捐錢做什么活動(dòng)的記載，然后就能發(fā)現(xiàn)某某祖比這個(gè)村的規(guī)模大很多。如此再和旁邊的老人聊起來，老人告訴我們，村是人民公社時(shí)期留下的。而某某祖是更大規(guī)模的群體，包括了一個(gè)半村的人。我馬上由此想到這個(gè)祖先祭祀形成的群體與村落的關(guān)系。這些認(rèn)識(shí)不一定能寫進(jìn)論文里面，但我們由此對(duì)地方社會(huì)形態(tài)很快就有了更真切的認(rèn)識(shí)了。

第五，我們還要看墳?zāi)?、祖屋等歷史遺存。關(guān)于這方面的解釋很多是和歷史有關(guān)的。我喜歡帶學(xué)生到南沙的塘坑村考察，那個(gè)村的背后有非常精彩的歷史。

第六，要盡可能多了解現(xiàn)實(shí)的情況，尤其是生態(tài)與生計(jì)、婚姻家庭制度、民間社會(huì)組織、儀式活動(dòng)、各種民俗等。我們做歷史研究的，雖然不可能專門去研究現(xiàn)實(shí)，也不會(huì)直接用現(xiàn)實(shí)套用到歷史上，但我們還是要相信現(xiàn)實(shí)與歷史是有相通的地方的，哪些相通？怎樣相通？相通的邏輯怎樣？這些當(dāng)然都取決于我們的歷史素養(yǎng)和研究經(jīng)驗(yàn)，也需要有比較好的史學(xué)積累和歷史通解能力。獲得這種能力沒有捷徑，但長(zhǎng)期的田野經(jīng)驗(yàn)（包括自己的生活經(jīng)驗(yàn)）和閱讀經(jīng)驗(yàn)，是可以積累起來的。

我們不一定像人類學(xué)家一樣，對(duì)生活生計(jì)、生育制度、親屬制度等有那么細(xì)致的了解，但我想最基本的是培養(yǎng)田野現(xiàn)場(chǎng)感和理解當(dāng)?shù)厝?，要培養(yǎng)同情理解的能力。這樣你的研究才能生動(dòng)地貼近現(xiàn)實(shí)，你才能在單調(diào)的文字中發(fā)現(xiàn)活生生的歷史，寫出來的論述才能活起來。

鄭振滿老師讀碑刻（感謝姝曼博士提供）

任建敏：您和科大衛(wèi)老師、趙老師等幾位老師，感覺都是比我們這些年輕小輩精力充沛的人，我們常常會(huì)在各地田野活動(dòng)中看到你們的身影，有時(shí)候一個(gè)暑假回來，會(huì)看到您很明顯地被曬黑了。現(xiàn)在一些學(xué)生，雖然選擇了區(qū)域史作為題目，但一旦細(xì)問起來，他們所謂的田野，大部分只是在公藏機(jī)構(gòu)收集文獻(xiàn)，或者到鄉(xiāng)村走馬觀花。我想知道，是什么促使您一直對(duì)田野保持巨大的熱情的呢？

劉志偉：這個(gè)問題其實(shí)很簡(jiǎn)單。就是要看你是不是會(huì)享受、會(huì)欣賞。你就把我們看成小孩一樣，看到什么會(huì)來精神，看到什么會(huì)興奮起來，就明白我們?cè)谙硎艿氖鞘裁?。我們走到鄉(xiāng)村去，常常會(huì)看到原來材料里面沒有生氣、很死板的東西，馬上就活起來了，就會(huì)興奮，尤其是在讀材料時(shí)找不到感覺，無(wú)法理解的東西，馬上有感覺了，也變得能夠理解了。這種情況下，我們?cè)趺床慌d奮呢？問題就在于，我們要帶著好奇心、帶著同情感、帶著問題意識(shí)去跑田野，這樣當(dāng)你身處田野中，就會(huì)覺得精力充沛了。

任建敏：所以對(duì)自己做的研究，要有起碼的興奮感。

劉志偉：這點(diǎn)是我常常批評(píng)學(xué)生時(shí)說的話：不懂生活，只會(huì)從書本上的概念去思考，其實(shí)還是不懂學(xué)術(shù)。一個(gè)學(xué)者，對(duì)周圍的東西，要有一種人文的關(guān)注。很多學(xué)生以為自己只有學(xué)術(shù)的關(guān)注，而這種所謂的學(xué)術(shù)關(guān)注，只是有一些概念化的要求，我要研究鄉(xiāng)村，要研究宗族，研究信仰，才要去找這些東西。很多人可能想，我做的研究課題要有這些內(nèi)容，我就去看這些。但不關(guān)心他們?yōu)槭裁匆@樣生活，這些概念化的學(xué)術(shù)范疇對(duì)于真實(shí)的生活有什么意義。我在20世紀(jì)90年代，有很多時(shí)間，跑了很多地方，看了很多村子，看了很多的廟、很多祠堂，在那里，看到的是當(dāng)?shù)厝烁鞣N各樣的喜怒哀樂，各種的欲望和情感。我們做研究，有興趣的是人間，我們要觀察、要體會(huì)、要感受的，是人的生活、情感、趣味和追求。一旦你有了感受，有了追求，你去理解那些概念化的所謂學(xué)術(shù)范疇，就會(huì)有不一樣的認(rèn)識(shí)，寫出來的時(shí)候，無(wú)論是宗族、民間信仰還是社會(huì)組織，才會(huì)變成有意義的東西，而不是一堆干巴巴的標(biāo)簽。

任建敏：在您30多年的田野調(diào)查經(jīng)歷里面，能不能談?wù)勔恍?duì)您的研究理念與思路產(chǎn)生重要影響的例子呢？

劉志偉：這些就很多了，只能略舉幾個(gè)。一個(gè)是我們?cè)谄翁飽|岳廟考察時(shí)提出的理論，科大衛(wèi)在《告別華南研究》里面寫過了，你們?nèi)タ淳秃?。一個(gè)是在沙灣田野調(diào)查的時(shí)候，我和陳春聲騎單車在河對(duì)岸的沙田村子走，我們騎啊騎啊，騎了很久，都看不到盡頭，一直看到的都是堤圍和建在堤圍上的房子?？赡茏吡藥讉€(gè)大隊(duì)?，F(xiàn)在我們有谷歌地圖，一看就看到這些條狀的鄉(xiāng)村，以前沒有啊，你不知道是這樣，但騎著自行車走過，就對(duì)沙田區(qū)的村落形態(tài)以及這種村落形成的歷史及其社會(huì)構(gòu)造有了切身的體驗(yàn)。這個(gè)田野經(jīng)驗(yàn)對(duì)我認(rèn)識(shí)沙田區(qū)鄉(xiāng)村的影響是很深的。還可以舉一個(gè)我和蕭鳳霞在中山和番禺做田野調(diào)查的例子。我們?cè)诓煌泥l(xiāng)村中，常常聽到人們用“埋面”“開面”的說法來區(qū)分他們與鄰旁村子的關(guān)系，“開面”含有指稱別人是疍家的歧視意思。但我們?cè)趯?shí)地跑這些村子，可以清楚看到彼此之間其實(shí)并沒有太明顯的差別。這個(gè)田野經(jīng)驗(yàn)對(duì)我形成對(duì)珠三角區(qū)域的社會(huì)格局及其動(dòng)態(tài)過程的認(rèn)識(shí)，是很關(guān)鍵的。這樣的例子還有很多，我們差不多每一次在田野跑，都會(huì)形成一些新的想法，有些慢慢忘記了，有些后來被其他經(jīng)驗(yàn)否定了，也有些逐漸累積成為一些理論的思考。

溫春來：記得您同其他幾位老師帶我們?nèi)⒓游悼h歷史人類學(xué)高級(jí)研修班，在蔚縣鄉(xiāng)村，我們看到，張家莊的村民都不姓張，馬家莊的村民也不姓馬，他們也說不出自己村子的歷史，哪怕這個(gè)村子有名人，他們也不清楚，說明這里人口的遷徙很頻繁。大家當(dāng)時(shí)還問過一個(gè)問題：科大衛(wèi)老師在珠江三角洲所揭示的入住權(quán)，在蔚縣到底還有沒有？

劉志偉：對(duì)，只要走出去，會(huì)有新的想法產(chǎn)生的。

任建敏：外界印象中，認(rèn)為華南研究的傳統(tǒng)更注重田野實(shí)踐，但您曾經(jīng)在和陳春聲老師合作的《理解傳統(tǒng)中國(guó)“經(jīng)濟(jì)”應(yīng)重視典章制度研究》一文中呼吁要重視典章制度。而且提到，近年來典章制度研究總體進(jìn)展不大，是由于這種研究對(duì)心態(tài)、古典文化功底和現(xiàn)代教育制度等具有多方面的影響，使剛?cè)腴T的研究生難以感覺到這種研究的學(xué)術(shù)魅力。面對(duì)這樣一個(gè)節(jié)奏越來越快的時(shí)代，您覺得現(xiàn)在的研究生，應(yīng)該如何培養(yǎng)典章制度的學(xué)術(shù)功底？如何兼顧史學(xué)基礎(chǔ)的訓(xùn)練與學(xué)生的畢業(yè)論文寫作？

劉志偉：在這一個(gè)問題上，我們常常被趙世瑜笑話。因?yàn)槲覀冊(cè)?jīng)寫過應(yīng)重視典章制度的文章，也寫過應(yīng)重視田野調(diào)查的文章。趙老師笑說，話都被我們說了。但事實(shí)上，這也是他的主張，我們的確應(yīng)該重視啊。我們要在田野里形成理解典章制度的能力，就需要了解我們所見的社會(huì)現(xiàn)實(shí)是在什么典章制度下成為這個(gè)樣子的?，F(xiàn)實(shí)的狀況，不是根據(jù)制度條文的規(guī)定去復(fù)制的，但是，無(wú)論遵行也好、對(duì)抗也好、應(yīng)付也好，制度是存在的，總是會(huì)以種種途徑和方式與現(xiàn)實(shí)聯(lián)系起來。

任建敏：現(xiàn)在研究生選題目，往往直接撲到一個(gè)小區(qū)域里面去了。

溫春來：以前劉老師您帶學(xué)生的時(shí)候，也是一開始從《明史·食貨志》等基本文獻(xiàn)開始的。

劉志偉：這個(gè)問題說起來有點(diǎn)復(fù)雜，直接撲到一個(gè)小區(qū)域里面沒有錯(cuò)，從基本文獻(xiàn)讀起也是必需的。本來這兩方面的訓(xùn)練是并行不悖的。之所以我們感覺有點(diǎn)緊張，簡(jiǎn)單說還是現(xiàn)在學(xué)生培養(yǎng)方式和要求變了，學(xué)生成長(zhǎng)的路子不一樣了。第一，現(xiàn)在人們能擁有的靜心讀書的時(shí)間，再勤快的學(xué)生也是很少的。第二，學(xué)業(yè)壓力大，有很多評(píng)價(jià)的指標(biāo)，很多不符合人文學(xué)科實(shí)際的教學(xué)要求，例如要以發(fā)表多少篇論文作為標(biāo)準(zhǔn)來評(píng)獎(jiǎng)學(xué)金，甚至作為畢業(yè)的必要條件。要畢業(yè)，要拿學(xué)位，要看你研究成果的量化結(jié)果。這些要求，令學(xué)生難以按以前讀書的路子走。我在讀研究生的時(shí)候，開始老師要求讀《明史》《明實(shí)錄》，我是去讀了，但讀了一個(gè)學(xué)期，發(fā)現(xiàn)這樣讀下去，寫論文的壓力就越來越大了。于是，我打了折扣，讀《明史》的時(shí)候以志為中心。《明實(shí)錄》，我讀了《明太祖實(shí)錄》之后也就放下了。但老師要求《天下郡國(guó)利病書》和《明經(jīng)世文編》是一定要讀的，但坦白說，我讀的時(shí)候也偷懶了，沒有讀得很認(rèn)真。不過，同現(xiàn)在學(xué)生的處境相比，我那個(gè)時(shí)候還好一點(diǎn)，還可以先從讀幾本文獻(xiàn)史料開始，那時(shí)沒有研究目的的閱讀，現(xiàn)在還是感覺終身受用的。但現(xiàn)在連這樣的最低限度的閱讀我都不敢要求學(xué)生。學(xué)生一入學(xué)就面對(duì)專題研究的壓力，面對(duì)“創(chuàng)新”的要求，幾乎不可能用充足的時(shí)間去精讀幾本書。因?yàn)檫@樣讀書，怎么順利拿到碩士、博士學(xué)位！我們現(xiàn)在都越來越感到培養(yǎng)學(xué)生掌握典章制度的學(xué)術(shù)功底的必要性，但各種學(xué)生培養(yǎng)考核制度越來越繁復(fù)，以致學(xué)生要真正從基本功練起，成了一種不切實(shí)際的奢求。雖然如此，我還是希望學(xué)生至少要知道讀書治學(xué)本來的要求是什么，努力朝著這個(gè)方向做一些補(bǔ)救，起碼你在研究具體課題時(shí)，若碰到問題，這些問題相關(guān)的那套制度，你要去了解，不能不管，更不能隨便只在百度上搜索一下，就糊弄過去。至少你對(duì)這套制度基本的史料怎么講的，前人相關(guān)的研究是怎么解釋的，多少也得了解一點(diǎn)。最低限度，你要自己覺得已經(jīng)懂了，是不是真的懂了不一定，但不能完全不管。明白了這個(gè)要求，史學(xué)的很多基礎(chǔ)訓(xùn)練，還是可以在畢業(yè)論文寫作中慢慢進(jìn)行的，相關(guān)能力自己去培養(yǎng)?，F(xiàn)在最擔(dān)心的是，沒有這種意識(shí)，沒有這種自覺，論文寫完之后，什么基礎(chǔ)訓(xùn)練都沒有。

溫春來：劉老師對(duì)我們的《區(qū)域史研究》有什么寄語(yǔ)呢？

劉志偉：我們講的區(qū)域史研究，是在現(xiàn)有的學(xué)術(shù)體制與學(xué)術(shù)格局上面來講的。其實(shí)每個(gè)人有自己劃定的領(lǐng)域，但是絕不能畫地為牢。我們強(qiáng)調(diào)區(qū)域史研究背后的理念，是因?yàn)槲覀冇X得，這樣的研究至少有兩點(diǎn)是要堅(jiān)持的：第一，它是接地氣的，是落實(shí)在特定的時(shí)間、空間的；第二，區(qū)域史研究尤其需要把握整體，無(wú)論是史料的掌握也好，還是方方面面的內(nèi)在關(guān)系也好，只能在特定的區(qū)域視野里，才能得到整體性的把握。區(qū)域史，是相對(duì)于所謂國(guó)家史的一個(gè)概念。這種相對(duì)，不是說研究的空間范圍的大小，而是說在歷史認(rèn)識(shí)論和方法論上和國(guó)家史要有所區(qū)別。在我看來，國(guó)家史是以國(guó)家作為行為主體，區(qū)域史則要以人為行為主體。區(qū)域史研究不是要取代國(guó)家史，也不是國(guó)家史的補(bǔ)充。我們千萬(wàn)不能把區(qū)域史理解為國(guó)家史的局部或縮小版。區(qū)域可以是某國(guó)內(nèi)的一個(gè)地區(qū)，也可以是一個(gè)國(guó)家的范圍，可以包含多個(gè)國(guó)家，也可以是跨越多國(guó)邊界的地理場(chǎng)域。區(qū)域史是在歷史觀和史學(xué)方法上與國(guó)家史不同的歷史范式，不應(yīng)該在整體與局部區(qū)別的意義上理解。

溫春來：現(xiàn)在很多學(xué)生做的區(qū)域史研究，做得很瑣碎，有時(shí)候想要講一些道理，卻做成了前人的注腳。

劉志偉：這里的問題是，他們要做的所謂“學(xué)術(shù)”，只是按照某一個(gè)研究模板，套入某些內(nèi)容。在他們的腦子里其實(shí)只有一些概念、范疇，而沒有活生生的真實(shí)的歷史。所以區(qū)域史的核心關(guān)懷是對(duì)人、對(duì)整體史的追求，離開了這樣的追求，只是在已有的框架下增加了某些事實(shí)，不能算是好的區(qū)域史研究?，F(xiàn)在常見的誤解是以為區(qū)域史是國(guó)家史的縮小版，但我認(rèn)為，區(qū)域史的追求不是做更小的歷史，而是要做更大的歷史。

謝曉輝：謝謝劉老師，您的這個(gè)訪談，用在《區(qū)域史研究》的開卷真的非常合適。