編者按：本書是兩位以文學(xué)為志業(yè)者的真誠對話，是一部個(gè)人寫作史，也是對當(dāng)代文壇的一次回顧。在書中，王安憶談到自己如何感受寫作的快樂，坦承文學(xué)道路上的幾次重大轉(zhuǎn)折。她分享了自己的創(chuàng)作觀，談小說家如何打量日常生活，談虛構(gòu)與審美化的力量，談創(chuàng)作者對時(shí)代的關(guān)切和疏離。她回憶與冰心、宗璞、汪曾祺等文學(xué)前輩的交往，談及陳映真、史鐵生、陳丹青等對自己的影響，暢談與莫言、余華、阿城等當(dāng)代作家的相知相惜。 

張新穎：比你略小一些的作家，你有些什么印象？

王安憶：現(xiàn)在小一輩當(dāng)中我蠻喜歡遲子建。我覺得我和她挺有緣分一樣的，我最先是從照片上認(rèn)得她，那時(shí)還沒看她小說呢，看照片就覺得她很會笑，她笑得那么明朗，她也不是瘋笑，也不是媚笑，就是一種非常開心的笑，我覺得這個(gè)女孩長得很好看，我就覺得這個(gè)人可以寫出好東西，然后我看到了她的小說。我不是說她小說寫得如何完美，我就覺得她有生氣，這真是叫勃勃的生氣。

張新穎：遲子建身上的生氣，以及她自然地帶到小說中的生氣，和她那個(gè)地方是有關(guān)系的。

王安憶：可是有很多人都是生活在同樣的環(huán)境里邊。

張新穎：不一樣，同樣生活在一個(gè)地方，我可能不愛這個(gè)地方，對這個(gè)地方?jīng)]有感情，但是你看看她寫寫雪啊，樹林啊，河流啊，或者其他的什么，你就感受得到這個(gè)人對這些東西、這個(gè)環(huán)境真的是有感情，她隨便怎么寫寫，就是對這些事物有內(nèi)在的感情。

王安憶：這就是特別的稟性，對周遭的存在有反應(yīng)，甚至是超驗(yàn)的。我跟遲子建說，你們那個(gè)地方肯定有魅。他們那邊人煙稀少，都是樹林。像挪威有那么多山鬼的傳說，都是和它的環(huán)境是有關(guān)系的。你要叫莫言來講，他們那地方老是有鬼的事情發(fā)生，他那些鬼故事多得要命。但膠東的鬼都是在人群里面，熙攘中的魅。我是相信這種神鬼之說的，但科學(xué)一定要把它解釋得非常合理化。像遲子建生活的地方，人還保持著對自然的敬畏，這敬畏其實(shí)是神靈產(chǎn)生的根源，然后就由上天選擇有特殊能力的手，編織傳統(tǒng)。

張新穎：這個(gè)人生長的地方，對天性的養(yǎng)成有很大作用。我倒也不是地方?jīng)Q定論者，但遲子建的好，好在她沒有用一些后來的東西，掩蓋她身上自然的東西。

王安憶：這也是她天性特別好的一方面，她的天性不太容易受覆蓋。遲子建這個(gè)作家，她和我有點(diǎn)像，我們都是屬于一類的作家，寫作很旺盛的，尤其在某一個(gè)階段，比較初期的時(shí)候，會不顧所以，嘩嘩嘩地寫，寫了再說。遲子建的東西就特別多，多了以后，你當(dāng)然會感到龐雜，她的短篇相對比較完整，大多都有些問題，這都是和結(jié)構(gòu)的匠心有關(guān)系的，她不大用匠心的。但是，她的寶貴就在于，她有美好的意境，這很重要。她意境特別美好，這種美好，我就覺得是先天生成，她好像直接從自然里面走出來。我們現(xiàn)在，還是農(nóng)村出來的作家比城市出來的多。那畢竟離自然近一些，人性質(zhì)樸一些。而遲子建的特異在于，我相信，那邊也會有很嚴(yán)酷的現(xiàn)實(shí)，權(quán)力的斗爭，生存上的不平等，等等。但是，她好像天生就知道什么東西應(yīng)該寫小說的。這點(diǎn)她和我也很像，比如我們都不大會去寫辦公室里面的勾心斗角。這種事情也不能說人家寫就不好，但是在我們眼睛看，就覺得不能進(jìn)入審美的領(lǐng)域。

張新穎：你在課堂上分析蘇童的小說，講得很仔細(xì)。我不是特別清楚現(xiàn)在的大學(xué)生是不是非常喜歡蘇童，我讀大學(xué)那會兒，可就整天讀蘇童了。

王安憶：他們上次寄給我一本書，是韓東寫的《扎根》，告訴我說，他遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過蘇童。我就很認(rèn)真地看了，這個(gè)人蠻會敘述，文字很老練，但他怎么能和蘇童比呢？這是兩回事情。蘇童、余華這些人都是有虛構(gòu)能力的。什么叫虛構(gòu)能力？就是在現(xiàn)實(shí)之上自行構(gòu)建一個(gè)存在。我對現(xiàn)在的孩子感到失望的地方，就是他們完全不虛構(gòu)，只是描摹現(xiàn)實(shí)，甚至于他們的東西掉到現(xiàn)實(shí)以下去了。

張新穎： 《扎根》好像就是有意識地不虛構(gòu)。有兩種情況，一種是他想虛構(gòu)，但他沒這種能力，還有一種就是他有意識地不虛構(gòu)，《扎根》是不是有意識地不虛構(gòu)？我搞不清楚。我也是聽他們說很好，就去買了一本看。

王安憶：我不是要為蘇童做什么辯解，我只是覺得現(xiàn)在有些說法都是很不負(fù)責(zé)任的。關(guān)于虛構(gòu)和非虛構(gòu)，也是當(dāng)前一個(gè)問題?，F(xiàn)在人們喜歡非虛構(gòu)的東西，不喜歡虛構(gòu)的東西。我在想，非虛構(gòu)的東西，多少有一些供你獵奇的。由于它是真實(shí)發(fā)生，使人們對其傳奇性的要求降低了一些，變得容易滿足。但是，虛構(gòu)不虛構(gòu)卻是衡量一個(gè)作家好和不好的區(qū)別，一個(gè)不想虛構(gòu)的作家，就和新聞記者差不多了。一個(gè)好的作家，一定是有欲望虛構(gòu)的，因?yàn)檫@是一種能力，或者說天分，或者說理想。

張新穎：這個(gè)能力不僅僅是技術(shù)問題，它還跟你說過的美好的意象，美好的意境，精神能力，有創(chuàng)造性的人格，是連在一起的。

王安憶：它關(guān)系到你看世界的方法。看世界的方法，虛構(gòu)和不虛構(gòu)是兩個(gè)境界。八十年代時(shí)候，文學(xué)擔(dān)任了現(xiàn)實(shí)的代言，大眾的情感和大眾的立場被知識分子廣泛地認(rèn)同，這其實(shí)給今天的寫作帶來后遺癥，這也是我剛才說，現(xiàn)在年輕的一批作家，我很難和他們溝通的原因。就是說，一切存在都是合理的，寫作者把自己精神放到和大眾一起。當(dāng)然，我也不是說寫作者一定有能力引導(dǎo)大眾，而是，寫作者總是應(yīng)當(dāng)描繪一個(gè)烏托邦，開拓精神空間吧。

張新穎：你從具體的作品，來談?wù)勌摌?gòu)這個(gè)問題。

王安憶：有很多作品當(dāng)然很好，我記得曾經(jīng)在差不多時(shí)期出來了三個(gè)長篇，一個(gè)是劉恒的《貧嘴張大民的幸福生活》，一個(gè)蘇童的《菩薩蠻》，還有一個(gè)是余華的《許三觀賣血記》。這三個(gè)作品都有寫實(shí)能力，都蠻好看的，我都看了。它們都是講如何度過苦難的生活，養(yǎng)家糊口，盡人生義務(wù)?；蛘哂靡粋€(gè)技術(shù)性的說法，他們是如何來虛構(gòu)這個(gè)現(xiàn)實(shí)的？虛構(gòu)的方法各不同。蘇童的虛構(gòu)是一個(gè)人死了以后從天國里面看他的家人兒女如何在塵世生存。這個(gè)形式，我能夠理解他的苦心，他想用一個(gè)不真實(shí)的視角使這個(gè)故事有虛構(gòu)性，在現(xiàn)實(shí)里不可能發(fā)生，一個(gè)人死了以后還會有一雙眼睛看。其實(shí)好多作家都在想虛構(gòu)的問題，怎么能不想呢？但是我覺得不夠徹底。因?yàn)檫@個(gè)視角所看到的故事的過程，還是現(xiàn)實(shí)的狀態(tài)。這個(gè)虛構(gòu)的視點(diǎn)并沒有有效地改變事實(shí)的非虛構(gòu)性質(zhì)。第二個(gè)作品《貧嘴張大民的幸福生活》，劉恒也是要造一個(gè)虛構(gòu)性，虛構(gòu)有的時(shí)候簡單到，就是一個(gè)敘述者的態(tài)度問題，他就把張大民設(shè)計(jì)成一個(gè)特別幽默的、風(fēng)趣的、愛開玩笑的人，會把生活當(dāng)中所有的困難都改造成一個(gè)玩笑，事實(shí)的本質(zhì)在變化了?？嚯y的尖銳性被緩和成可接受的，其實(shí)是一個(gè)妥協(xié)的方式。余華《許三觀賣血記》也是寫苦難，要養(yǎng)活一大家子。但是這里面有一個(gè)人物比較特別，有個(gè)小孩是私生子，這樣，就要求父親面臨一個(gè)很大的問題，就是認(rèn)同的問題，從此以后，這個(gè)沒什么文化的人就面臨一個(gè)知識的痛苦了，不斷地受到挑戰(zhàn)，要不要養(yǎng)他，要不要給他同等的待遇？這就使事實(shí)的本質(zhì)有變化了，蕓蕓眾生的人生被這倫理的難題重新書寫，有一些倫理烏托邦的意思了。但我還是不滿意，你只要對照一下，托爾斯泰把聶赫留朵夫，一個(gè)貴族，帶進(jìn)西伯利亞苦役犯的流放隊(duì)伍里。還有冉阿讓，冉阿讓的任務(wù)其實(shí)很沉重，冉阿讓要重新做人，但他不能順順利利重新做人。他重新做人，在一個(gè)偶然的機(jī)會里去做了馬德蘭市長，可是，為什么這個(gè)市長會跑去說自己是冉阿讓？這是關(guān)鍵的問題，他要用自己的真身脫胎換骨，其中不能有一點(diǎn)點(diǎn)暗度陳倉。所以在古典作品里面一個(gè)低賤的人也有道德功課，也有精神高尚的任務(wù)。人受到苦難當(dāng)然是不公平的，誰都不應(yīng)該受到苦難。但是他也不能夠墮落。但是這個(gè)題目到今天好像全被民主世界平等掉了，好像因?yàn)榉缸?、墮落是可解釋的，便可原諒，是合理的?/p>

張新穎：什么都是合理的話，就沒有個(gè)向度了。

王安憶：帶來的問題就是我們的小說里充滿了平庸甚至卑劣的人生故事。打開小說看吧，前面看看蠻好的，你就會很關(guān)心它最后怎么樣了？最后還是掉下去了，你同情他，可憐他，但你無法對他抱有敬意。畢飛宇的《玉米》，我和畢飛宇當(dāng)面也說過，我對你后面的結(jié)局真的是不滿意，這個(gè)玉米就是放棄自己了，他給玉米設(shè)置了這么嚴(yán)峻的考驗(yàn)，多么扣人心弦，可玉米最后還是妥協(xié)了。很可惜！陳應(yīng)松寫過一個(gè)《雪樹瓊枝》，多好。其實(shí)不要結(jié)尾也可以，這結(jié)尾有點(diǎn)掃興。最使我感動的是，這個(gè)女孩子，那個(gè)男孩從來沒想過要和她有將來，因?yàn)樗莻€(gè)女工，沒什么文化，在粗糙的生活里長成，他就是和她睡覺。到后來，這個(gè)女工就拒絕他說，我已經(jīng)定親了。可見她也從來沒奢望過這個(gè)來自不同階層的男孩。然后這個(gè)女工，主動說，我們?nèi)プ咦甙?。他們就一起去走。這真的很動人，他沒想到，這樣一個(gè)女工也會有美好的情調(diào)，也是有精神上的需要。這句話，我覺得是對他，也就是“我”，小說中的敘述者，整個(gè)青春的一個(gè)啟迪。但最后真的令人遺憾，我真的很失望。我有點(diǎn)懷疑，現(xiàn)在的小說家是故意的，是為了制造出驚心動魄的效果，就要把人給踐踏一下。最差的作家是一上來就踐踏，踐踏到底。有的時(shí)候我感到很心疼。

張新穎：我們再回來談蘇童。

王安憶：蘇童有一個(gè)給養(yǎng)，他看了大量的小說，尤其是那些鴛鴦蝴蝶派的小說，他很會起小說名。他的名字都起得很好。順便說一下，北方作家吧，很會起小說名，比如說鄧剛《龍兵過》，還有一個(gè)叫鄧一光，起一個(gè)《左牽黃，右擎蒼》，是寫一批高干子弟。南方作家，我講的是城市作家，相對名字起得差點(diǎn)，但是蘇童很會起名字，《婦女生活》《紅粉》《園藝》，都很好。

張新穎：蘇童是一個(gè)比較聰明的人，他的小說一開始就寫得很好，現(xiàn)在回過頭去看他初期的小說，也仍然覺得很好。起點(diǎn)很好的人有一個(gè)問題，你要再高就比較困難。

王安憶：但是，如果把他的東西從時(shí)間排序上看，他有很大進(jìn)步。他最早的小說，也是追求古怪的、離奇的，后來越來越平實(shí)。最近我又看到一篇，在《收獲》上，寫得很好，叫《西瓜船》。他就寫一個(gè)鄉(xiāng)下的賣瓜人到城里面，這個(gè)城就像木瀆這樣的水網(wǎng)交織的小城，河里有很多西瓜船，和岸上居民做買賣。這個(gè)賣瓜的青年為西瓜的生熟問題和城里人發(fā)生糾紛，打了起來，城里人無意當(dāng)中失了手，就把這個(gè)男孩子扎死了。最最好的是結(jié)尾，他的母親，一個(gè)老人，從鄉(xiāng)下跑過來，來找她兒子的船。我覺得，有的時(shí)候，前面的所有設(shè)置都是為了最后把你引入一個(gè)空間，是引渡的工作。此時(shí)，這個(gè)母親就找這條船，找到居委會啊，很多人幫她打聽，然后順著河去找，找的人越來越多，一程一程問過去，終于在一個(gè)油廠的廢舊碼頭找到船，船上的西瓜被人吃掉了，船搞得很臟，老太太就撐著船回去。你就會覺得她搖的是她兒子的搖籃，一個(gè)空了的搖籃。城里人站在岸上送她，你知道，這是一個(gè)致歉的儀式，就像意大利電影《西西里島的美麗傳說》，最后，那個(gè)美麗女人回到小鎮(zhèn)，走在路上，袋里的橘子撒了，那個(gè)男孩殷勤地幫她一個(gè)一個(gè)拾了起來，他是代表小鎮(zhèn)居民在向她致歉，這也是一個(gè)儀式，小說就是要從日常生活走入儀式。蘇童這兩年短篇也寫得很好，我覺得他越來越好的地方，在于他已經(jīng)不到怪的里面去找，他開始走到樸素的材料里面。

張新穎：走正路。

王安憶：走正鋒，阿城經(jīng)常講到用筆的中鋒。

張新穎：阿城有點(diǎn)偏的。

王安憶：阿城評介人家很不錯(cuò)的，他更屬于那種鑒賞家。那時(shí)候不是說須蘭很像蘇童嘛，我就問他們之間的區(qū)別。他回答得很好，蘇童是筆走中鋒，須蘭是偏鋒。我覺得，蘇童也像遲子建，也是屬于精力特別旺盛的。你放心，他會一直寫下去，他可能會寫出很差的東西，但并不妨礙他繼續(xù)寫出好東西，莫言也是這樣的。

（未完待續(xù)）

摘自《談話錄》，王安憶/張新穎 著，譯林出版社2019年4月版