克勞迪奧·卡茨（Claudio Katz）是阿根廷布宜諾斯艾利斯大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，“左翼經(jīng)濟(jì)學(xué)家”成員，撰寫了大量文章和書籍解讀當(dāng)代資本主義和全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)的各個(gè)方面。杰弗里·韋伯（Jeffery R. Webber）是倫敦大學(xué)金匠學(xué)院國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)學(xué)高級(jí)講師。本文原載于Viewpoint Magazine。

阿根廷經(jīng)濟(jì)學(xué)家克勞迪奧·卡茨

2019年5月5日，我與阿根廷經(jīng)濟(jì)學(xué)家克勞迪奧·卡茨在他位于布宜諾斯艾利斯的公寓里進(jìn)行了交談。我們討論了他最近兩本書中的主題（2016年的《新自由主義，新發(fā)展主義和社會(huì)主義》和 2018年的《依附理論，五十年后》），以及當(dāng)前區(qū)域局面的復(fù)雜性。在深入而廣泛的審視中，卡茨解釋了最新一波拉美進(jìn)步政府衰落的根本原因和時(shí)機(jī)。與此同時(shí)，他強(qiáng)調(diào)了正在展開的“保守復(fù)辟（restoration）”的脆弱性，最有說服力的可能是巴西博爾索納羅政府的癱瘓。

在進(jìn)步與復(fù)辟之間，很多東西仍然懸而未決：根據(jù)卡茨的說法，委內(nèi)瑞拉是最能影響整個(gè)區(qū)域政治方向性的議會(huì)外戰(zhàn)場(chǎng)，那里發(fā)生的將會(huì)影響其他地方的發(fā)展，因?yàn)樗w現(xiàn)了該地區(qū)進(jìn)步周期（progressive cycle）中最大膽的承諾和最深刻的悖論。在即將舉行的許多競(jìng)選中，2019年10月的阿根廷總統(tǒng)競(jìng)選將是拉丁美洲中短期內(nèi)最明顯的試金石; 它已經(jīng)吸引國(guó)際金融機(jī)構(gòu)努力證明其處方的合法性。關(guān)于地緣政治和國(guó)際領(lǐng)域，美國(guó)和中國(guó)之間的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)拉丁美洲非常重要，這要求對(duì)帝國(guó)主義和反帝國(guó)主義的重新思考?？偠灾ù乃峁┑氖且粋€(gè)清晰的全景，描繪了當(dāng)今拉丁美洲解放政治的各種因素，這些因素將會(huì)把其推向一個(gè)未知的未來。

杰弗里·韋伯：首先，您能否簡(jiǎn)要介紹一下您政治上和智識(shí)上的形成（formation）的最重要方面？

克勞迪奧·卡茨：我是拉丁美洲20世紀(jì)70年代的典型代表。我16歲時(shí)開始活躍在左翼圈子，是一個(gè)左翼黨的激進(jìn)分子，在整個(gè)軍事獨(dú)裁統(tǒng)治期間（1976-1983）參與半秘密活動(dòng)。我的參與也是職業(yè)上的。我曾是記者，后來回到大學(xué)，在接下來的幾年和幾十年里進(jìn)一步發(fā)展活動(dòng)。后來又出現(xiàn)了一個(gè)新的時(shí)刻，2001年的叛亂再次改變了我的政治活動(dòng)，我們建立了一個(gè)“左翼經(jīng)濟(jì)學(xué)家”網(wǎng)絡(luò)。我們參與了2001年和2002年的民眾集會(huì)。后來，隨著拉丁美洲的政治變化，我多次前往委內(nèi)瑞拉、古巴、巴西和其他拉丁美洲國(guó)家，參與了那個(gè)時(shí)期的各種倡議。我寫的所有內(nèi)容都可以在我的網(wǎng)站上找到（katz.lahaine.org）。

杰弗里·韋伯：為了給21世紀(jì)初該地區(qū)新左派浪潮提供一個(gè)語(yǔ)境，你能否簡(jiǎn)要描述20世紀(jì)90年代末和21世紀(jì)初的民眾運(yùn)動(dòng)？

克勞迪奧·卡茨：當(dāng)時(shí)我用“民眾的反叛”這個(gè)詞來指代這些運(yùn)動(dòng)，以便將它們與發(fā)生在墨西哥、玻利維亞、古巴和尼加拉瓜的經(jīng)典的拉丁美洲革命區(qū)別開來。與那些社會(huì)革命相反，這些反叛并不涉及對(duì)國(guó)家的正面挑戰(zhàn)，并不追求一個(gè)自治的民眾權(quán)力的建構(gòu)或軍事結(jié)果。反叛是非常深刻的過程，但它們從未達(dá)到與拉丁美洲革命經(jīng)歷相同的程度。這些叛亂中出現(xiàn)了進(jìn)步的周期。進(jìn)步周期是這些重要進(jìn)程的結(jié)果：拉丁美洲的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，以及一種在傳統(tǒng)意義上是經(jīng)典的、在主體和動(dòng)員類型上是嶄新的反叛的再現(xiàn)。

力量的平衡發(fā)生了變化，最初的新自由主義計(jì)劃動(dòng)搖了，失去了方向，失去了最直接代表這些計(jì)劃的政府，發(fā)生了對(duì)拉丁美洲有利的國(guó)際經(jīng)濟(jì)形勢(shì)變化，初級(jí)商品價(jià)格上漲，由此產(chǎn)生了非常重要的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)的解脫的動(dòng)力。

我認(rèn)為，進(jìn)步周期的另一個(gè)重要特征是民主的收獲，在街道的直接領(lǐng)域上社會(huì)力量的平衡和國(guó)家壓制機(jī)構(gòu)的撤退。還有重要的立法和憲法成果。甚至還有象征性的成果，例如玻利維亞的原住民出身的總統(tǒng)，形成對(duì)該地區(qū)種族主義傳統(tǒng)的挑戰(zhàn)——委內(nèi)瑞拉和玻利維亞有非常非常先進(jìn)的憲法。

進(jìn)步的周期也恢復(fù)了以前的傳統(tǒng)，拉丁美洲的民眾政治意識(shí)形態(tài)。與古巴革命再次相遇。與早期的反帝國(guó)主義傳統(tǒng)再次相遇。

與右翼保持其權(quán)力的政府（在哥倫比亞、智利、秘魯和墨西哥）相比，這一進(jìn)步的周期特別明顯，這些右翼政府繼續(xù)在進(jìn)步周期之外并且對(duì)其持?jǐn)硨?duì)態(tài)度。

杰弗里·韋伯：您如何描述這些政府的弱點(diǎn)以及優(yōu)勢(shì)？以及民眾變革最深遠(yuǎn)的例子是在哪里？

克勞迪奧·卡茨：這次采訪涵蓋了我最近兩本書的主題，不是嗎？在2016年的《新自由主義，新發(fā)展主義和社會(huì)主義》中，我認(rèn)為在進(jìn)步的周期內(nèi)部，有些政府可以稱之為中左翼政府，有些政府可以稱之為更激進(jìn)的政府。前者是基什內(nèi)爾（前阿根廷總統(tǒng)）和盧拉（前巴西總統(tǒng)），后者是查韋斯（前委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)）和莫拉萊斯（現(xiàn)玻利維亞總統(tǒng)）。

在我看來，它們是相當(dāng)不同的亞類型。中左翼政府?dāng)U大了權(quán)利范圍，但保持政治制度不變。此外，他們每次都被重要的民眾動(dòng)員嚇壞了。他們是接受變革和改進(jìn)的政府，但總是非常害怕民眾行動(dòng)。從阿根廷政府對(duì)游行的態(tài)度和巴西政府對(duì)2013年抗議的態(tài)度中可以看得非常清楚，后者改變了巴西的狀況，盧拉和迪爾瑪·羅塞夫的勞工黨沒有從中學(xué)到任何東西，因此右翼能夠利用這種情況。

在經(jīng)濟(jì)層面上，這些政府就是我所謂的新發(fā)展主義者，在某種意義上說，他們?cè)噲D重新組合行業(yè)，恢復(fù)國(guó)家監(jiān)管，但卻沒有修改已經(jīng)被新自由主義改變的東西。新自由主義重新定位了經(jīng)濟(jì)，將農(nóng)業(yè)企業(yè)和基本產(chǎn)品的出口作為其中心。新發(fā)展主義試圖限制這種情況，但并不希望大幅改變這種情況。在阿根廷，農(nóng)業(yè)企業(yè)的重要性是非?？梢姷?，在巴西，則是金融體系。這兩個(gè)國(guó)家必須做出兩個(gè)最重要的變化：在阿根廷，處理外貿(mào)；在巴西，處理金融體系?；矁?nèi)爾和盧拉都不想在這個(gè)意義上前進(jìn)。結(jié)果是消費(fèi)的改善，但是在不改變生產(chǎn)結(jié)構(gòu)的情況下，消費(fèi)的改善是非常脆弱的。

中左翼政府的這些局限性的影響已經(jīng)在隨后的事件中得到證實(shí)。就巴西而言，勞工黨對(duì)博爾索納羅的到來負(fù)有很大的責(zé)任，特別是在迪爾瑪·羅塞夫期間，勞工黨完全欺騙了支持它的部門。因此，它在中產(chǎn)階級(jí)中失去了意義，在工人階級(jí)中失去了意義，只在北方州中保持了權(quán)威。米歇爾·特梅爾是羅塞夫的副總統(tǒng)，這個(gè)曾經(jīng)的財(cái)政部長(zhǎng)是極端的新自由主義者。因此，在我看來，勞工黨引起的士氣低落和失望，在羅塞夫在沒有斗爭(zhēng)就放棄政府時(shí)達(dá)到頂峰，這種失望接受了2016年的政變，允許了右翼的到來。

阿根廷非常不同?？死锼沟倌取べM(fèi)爾南德斯·德基什內(nèi)爾離任時(shí)帶著巨大的公眾同情。除此之外，在這些年里，巴西和阿根廷之間的分歧是巨大的，是黑色和白色。

在巴西，我們目睹了民眾的反動(dòng)員（demobilization），在阿根廷則是民眾動(dòng)員；巴西是軍隊(duì)的回歸，在阿根廷軍隊(duì)回歸是不可能的；巴西是政治制度的崩潰，阿根廷是一個(gè)重組，或說政治制度的維持。在阿根廷，有一些新形式的民眾行動(dòng)，例如數(shù)百萬人參與的婦女墮胎合法化游行，還有工會(huì)地位的維持。阿根廷是一個(gè)自1980年代初以來進(jìn)行過40次總罷工的國(guó)家，毛里西奧·馬克里當(dāng)政后就有四次總罷工。因此，阿根廷的傳統(tǒng)是一個(gè)痙攣的國(guó)家，而巴西是一個(gè)維持秩序的國(guó)家。也許這很有趣，因?yàn)橥活愋偷恼谡螌用嫔先〉昧瞬煌慕Y(jié)果，盡管不是在經(jīng)濟(jì)層面；在經(jīng)濟(jì)層面，兩者達(dá)到了同樣的極限。

也許厄瓜多爾是第三個(gè)有趣的案例。這很有趣，因?yàn)槿藗兛梢曰蚨嗷蛏俚貙⒗碃枴た评讈喓捅R拉、基什內(nèi)爾置于同一光譜內(nèi)，盡管前者更具威權(quán)特征，與社會(huì)運(yùn)動(dòng)的沖突也比在巴西和阿根廷更強(qiáng)，厄瓜多爾民眾運(yùn)動(dòng)產(chǎn)生的那種擾動(dòng)程度在阿根廷和巴西都沒有發(fā)生。在我看來，厄瓜多爾有趣的是，最終贏得2017年選舉的列寧·莫雷諾是科雷亞的人。

莫雷諾通過一項(xiàng)反對(duì)右翼的計(jì)劃贏得了選舉，卻最終形成了拉丁美洲最右翼的政府，在與國(guó)際貨幣基金組織達(dá)成協(xié)議的意義上與馬克里的政府相當(dāng)。這是剛剛允許交出朱利安·阿桑奇的人，以可恥的方式剝奪了阿桑奇自衛(wèi)的可能性。重要的是，同一個(gè)進(jìn)程在不同的地方發(fā)生，莫雷諾是這一進(jìn)程的結(jié)果。這就是我們一直在說的，在巴西，就像在阿根廷一樣，也在同一個(gè)進(jìn)程中，有些元素完全是右翼的。如果你愿意，可以說米歇爾·特梅爾是巴西的莫雷諾。在阿根廷，它還沒有走得那么遠(yuǎn)。

另外一些政府是我所謂的“激進(jìn)”政府。其中包括委內(nèi)瑞拉、玻利維亞，古巴一定程度上也是。這里的復(fù)雜點(diǎn)是查韋斯主義，這可能是當(dāng)代拉丁美洲歷史上最重要的現(xiàn)象。查韋斯不能與基什內(nèi)爾主義或盧拉相提并論，甚至也不能與玻利維亞的莫拉萊斯相比。首先是因?yàn)椴轫f斯主義所產(chǎn)生的民眾賦權(quán)水平在其他地方也未見過，還有參與程度、民眾組織的網(wǎng)絡(luò)、創(chuàng)造力和政治覺醒，也許在玻利維亞有，但巴西和阿根廷肯定沒有。

可能這些如此引人注目，是因?yàn)槲瘍?nèi)瑞拉與阿根廷、巴西、玻利維亞和厄瓜多爾的過去很不一樣，沒有阿根廷那樣的庇隆主義，也沒有玻利維亞那樣的革命民族主義運(yùn)動(dòng)。在幾十年沒有經(jīng)歷過這樣的歷史之后，委內(nèi)瑞拉似乎在很短的時(shí)間內(nèi)集中了許多國(guó)家以前經(jīng)歷過的事情。這使它更加極化，最重要的是，它產(chǎn)生了委內(nèi)瑞拉統(tǒng)治階級(jí)的反應(yīng)，在該地區(qū)的其他地方都沒有類似的情形。阿根廷的統(tǒng)治階層已經(jīng)熟悉了庇隆主義70年；在巴西，在盧拉之前，已經(jīng)有了路易斯·普雷斯特斯（共產(chǎn)黨領(lǐng)袖）的經(jīng)歷；更不用說在玻利維亞通過一系列政治進(jìn)程進(jìn)行的經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)槲瘍?nèi)瑞拉沒有經(jīng)歷過這樣的事情，所以統(tǒng)治階層的反應(yīng)就好像是在20世紀(jì)30年代或40年代，就像他們第一次發(fā)現(xiàn)“人民”存在一樣。

為此我們需要提到查韋斯的政治激進(jìn)主義。查韋斯是一個(gè)非常特殊的人物；他是拉丁美洲的各種反帝國(guó)主義軌道的組合，但卻充分吸收了古巴革命，這是另一個(gè)在其他例子中沒有出現(xiàn)的特征。古巴革命的意識(shí)形態(tài)幾乎充當(dāng)了查韋斯的組織意識(shí)形態(tài)。除此之外，委內(nèi)瑞拉是一個(gè)石油資源豐富的國(guó)家，因此，對(duì)于美國(guó)而言，它具有其他任何國(guó)家都沒有的作用。由于這種組合，委內(nèi)瑞拉最終成為該地區(qū)的爆炸點(diǎn)。但即使我一直在談?wù)摰氖虑槎紱]有發(fā)生，因?yàn)槲瘍?nèi)瑞拉擁有世界上最大的石油儲(chǔ)備，美國(guó)仍會(huì)像看伊拉克或利比亞那樣看它，而拉丁美洲其他國(guó)家的情況并非如此。委內(nèi)瑞拉石油公司可以在美國(guó)決定性地影響美國(guó)內(nèi)部的石油價(jià)格，其戰(zhàn)略意義可見一斑。

這將查韋斯主義轉(zhuǎn)向一個(gè)位于進(jìn)步周期的內(nèi)部的偉大進(jìn)程，但同時(shí)也是一個(gè)與進(jìn)步周期的其余部分不同的過程。委內(nèi)瑞拉在進(jìn)步周期中行使了一定的領(lǐng)導(dǎo)力，但它本身就是一個(gè)不同的實(shí)驗(yàn)，比進(jìn)步周期更為激進(jìn)。這也可以從經(jīng)濟(jì)層面看出來，因?yàn)槭妥饨鸬闹匦路峙溥h(yuǎn)遠(yuǎn)超過阿根廷、厄瓜多爾、巴西的收入分配，這也使委內(nèi)瑞拉依賴于非常脆弱的經(jīng)濟(jì)，依賴于單一的產(chǎn)品，因此經(jīng)受更多的張力。

由于這些因素的綜合作用，委內(nèi)瑞拉仍然是拉丁美洲沖突的中心，盡管進(jìn)步周期已經(jīng)過去。查韋斯的死亡改變了很多事情，進(jìn)步周期也遭受了非常重要的挫折，最重要的是經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)爭(zhēng)導(dǎo)致了這個(gè)國(guó)家的衰退。委內(nèi)瑞拉的經(jīng)濟(jì)危機(jī)只能與20世紀(jì)30年代的美國(guó)經(jīng)濟(jì)危機(jī)相媲美，GDP下降幅度相同，還有大規(guī)模向外移民和經(jīng)濟(jì)崩潰。經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)爭(zhēng)，統(tǒng)治階級(jí)的敵意，委內(nèi)瑞拉政府內(nèi)部的高度隨意、不負(fù)責(zé)任和腐敗，創(chuàng)造了一個(gè)完全爆炸性的局面。

從這個(gè)意義上講，雖然進(jìn)步周期不再存在，但委內(nèi)瑞拉仍然存在。委內(nèi)瑞拉將決定拉丁美洲未來會(huì)發(fā)生什么，以及最終將在進(jìn)步周期中發(fā)生什么。委內(nèi)瑞拉意味著進(jìn)步周期中發(fā)生的一切還沒有完成，因?yàn)橹芷诘囊粋€(gè)軸的結(jié)果仍然懸而未決，它是最激進(jìn)的軸，它涉及最不可解決的問題。

出于這些原因，委內(nèi)瑞拉正在發(fā)生的事情將決定未來。目前，政變又有了新的嘗試。委內(nèi)瑞拉被呈現(xiàn)為一場(chǎng)人道主義悲劇，但擁有六百萬流離失所者的哥倫比亞，或正在大批移民美國(guó)的中美洲人并不構(gòu)成人道主義危機(jī)。這對(duì)媒體來說是一個(gè)悲劇，但在墨西哥有100名記者被暗殺，在哥倫比亞，自和平協(xié)議以來有100或200名社會(huì)領(lǐng)袖被暗殺，而在委內(nèi)瑞拉一個(gè)都沒有。這意味著討論委內(nèi)瑞拉有點(diǎn)復(fù)雜，因?yàn)樾麄餮谏w了辯論。這不是激情；激情是合乎邏輯的。但人們不能談?wù)撌聦?shí)，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)被消除（annulled）了。

因此，這是委內(nèi)瑞拉問題如何得到解決的關(guān)鍵，它是兩個(gè)方面的斗爭(zhēng)：既是反對(duì)政變的斗爭(zhēng)和反對(duì)美國(guó)的斗爭(zhēng)，也是在查韋斯主義內(nèi)部的斗爭(zhēng)（為了確定是否存在查韋斯主義的尋回）。

我認(rèn)同所有領(lǐng)域?qū)Σ轫f斯主義關(guān)鍵領(lǐng)域的所有批評(píng)。在我看來，在經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域犯下的錯(cuò)誤，顯然是完全不可接受的。但是，與此同時(shí)，還有一個(gè)民眾抵抗的層面，這是完全令人驚訝的。沒有其他國(guó)家可以抵抗發(fā)生在委內(nèi)瑞拉的事情，而在某種程度上，這可以從曾下至上的進(jìn)步周期的強(qiáng)度來解釋。對(duì)于我們這些經(jīng)歷過如阿根廷的其他進(jìn)程的人來說，我們知道民眾的增加（popular gains）是什么，它不是容易被抹去的東西；它會(huì)持續(xù)數(shù)十年。它仍然存在于民眾意識(shí)中。因此，一個(gè)經(jīng)歷過阿根廷的人可以理解為什么委內(nèi)瑞拉人抓住這些“增加”做斗爭(zhēng)。否則，馬杜羅沒有倒下是難以解釋的。

所以，我們拭目以待。兩個(gè)月內(nèi)胡安·瓜伊多的自我任命失敗了，以人道主義危機(jī)為借口用卡車進(jìn)入該國(guó)的企圖失敗了，兩三次政變未遂，電戰(zhàn)失敗。這很引人注目。

與玻利維亞對(duì)比地考慮委內(nèi)瑞拉也很有趣。話語(yǔ)和意識(shí)形態(tài)的激進(jìn)主義非常相似。莫拉萊斯的話語(yǔ)與查韋斯的話語(yǔ)非常相似。然而， 用天然氣租金，莫拉萊斯已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了如此程度的宏觀經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定，改善或恢復(fù)了民眾收入，從而引起了右翼政府的嫉妒。這說明一個(gè)客觀事實(shí)：玻利維亞不是威脅，當(dāng)一個(gè)國(guó)家不是威脅時(shí)，就會(huì)有被忽視的傾向。美國(guó)國(guó)務(wù)院沒有人在盯著玻利維亞。如果情況變?cè)?，那就糟，如果進(jìn)展順利，那就順利。這給了該國(guó)一個(gè)委內(nèi)瑞拉沒有享受過的努力空間。與該地區(qū)任何其他國(guó)家相比，玻利維亞欠發(fā)達(dá)水平要高得多，任何改進(jìn)都更有意義。而且，阿爾蒂普拉諾高原的農(nóng)民的、地方主義的、封閉的傳統(tǒng)在管理國(guó)家中可能很重要，這使得莫拉萊斯如此保守行事。這是查韋斯的對(duì)立面，后者開展了一系列大型計(jì)劃。與此同時(shí)，玻利維亞從未成為拉丁美洲所有國(guó)家的參考點(diǎn)，而委內(nèi)瑞拉則一直如此。所以它們是不同的歷史命運(yùn)。

古巴是一個(gè)單獨(dú)的例子。古巴的有趣之處在于它與穩(wěn)定的玻利維亞有一些共同之處，就像右翼無法理解的那些奇跡一樣。一個(gè)沒有任何東西的國(guó)家，只有一個(gè)島嶼的國(guó)家，什么都沒有，只有旅游，一些礦產(chǎn)。然而，它擁有最令人欽佩的教育水平、營(yíng)養(yǎng)水平，尤其是整個(gè)地區(qū)的健康水平。引人注意的另一個(gè)事實(shí)是：很低的犯罪率，這在拉丁美洲其他地區(qū)是不可想象的。每年有一百萬游客到達(dá)，旅游業(yè)卻沒有污染社會(huì)。同樣的旅游業(yè)在波多黎各、墨西哥加勒比地區(qū)或伯利茲產(chǎn)生了災(zāi)難，但在古巴沒有。所以，我們可以看到在民眾意識(shí)中長(zhǎng)期建設(shè)社會(huì)價(jià)值觀的影響。對(duì)于整個(gè)拉丁美洲來說，這是一個(gè)非常有趣的例子。但這完全是另一個(gè)主題。

我將以此結(jié)束。現(xiàn)在，進(jìn)步周期的情景集中在委內(nèi)瑞拉發(fā)生的事情，拉丁美洲未來的獨(dú)特形式可能源于委內(nèi)瑞拉的情況。

杰弗里·韋伯：從你的角度來看，何時(shí)以及為什么所謂的“進(jìn)步周期的結(jié)束”開始了？

克勞迪奧·卡茨：隨著保守的復(fù)辟?？梢哉f，隨著保守復(fù)辟的實(shí)施，進(jìn)步周期結(jié)束了，其中心時(shí)刻是巴西的政變，之后的博爾索納羅，以及2015年阿根廷馬克里的勝利。實(shí)際上，保守的復(fù)辟是一系列選舉和政變的混合。正在發(fā)生重大變化的是拉丁美洲的政治體制。面對(duì)更多的專制形式，所有形式的憲政都失去了意義。并且，權(quán)力結(jié)構(gòu)正在加速增加其重要性。選舉就像次要因素。在右翼更加牢固的國(guó)家——哥倫比亞、秘魯、智利——選舉無關(guān)緊要。民眾參與程度極低。對(duì)委內(nèi)瑞拉的批評(píng)很多，但在委內(nèi)瑞拉，選舉中的選民人數(shù)無限高于哥倫比亞、秘魯或智利。

保守的復(fù)辟在廢除政治、用更極端的社會(huì)紀(jì)律進(jìn)行治理的基礎(chǔ)上進(jìn)行。因此，這里的問題是保守復(fù)辟在多大程度上得到了穩(wěn)定。正如我們所知，進(jìn)步周期已經(jīng)結(jié)束。但保守的復(fù)辟是否脆弱？我相信它非常脆弱。它產(chǎn)生了重要的象征，例如廢除了南美國(guó)家聯(lián)盟（Unasur），并試圖建立南美進(jìn)步論壇（Prosur），這一利馬集團(tuán)組織推動(dòng)委內(nèi)瑞拉政變。但這些是非常非常不一致的計(jì)劃。例如，在曼努埃爾·洛佩斯·奧夫拉多爾于2018年獲勝后，他們失去了一個(gè)關(guān)鍵支柱——墨西哥。

保守復(fù)辟的基礎(chǔ)是脆弱的，因?yàn)槔?0世紀(jì)90年代和2000年代那些經(jīng)典的新自由主義經(jīng)濟(jì)計(jì)劃，現(xiàn)在遇到了改變的國(guó)際情況。結(jié)果，新自由主義者感到困惑不安，不知道該怎么做。這嚴(yán)重侵蝕了保守復(fù)辟的政治計(jì)劃。換句話說，存在一個(gè)大問題，因?yàn)樾伦杂芍髁x是私有化、開放市場(chǎng)，因?yàn)樗惶宄胍裁?，它的?jì)劃是什么。

在這里，我們處于以僵尸新自由主義為特征的保守復(fù)辟中，因此前景廣闊。除了在委內(nèi)瑞拉組織政變之外，沒有別的新自由主義計(jì)劃了，但委內(nèi)瑞拉政變也不是一個(gè)計(jì)劃。即使他們說“我們廢除了南美國(guó)家聯(lián)盟并創(chuàng)造了另一個(gè)東西”，他們創(chuàng)造另一個(gè)東西還是為了組織政變，而不是因?yàn)樗麄冇羞@樣的策略?，F(xiàn)在談?wù)摫Ｊ貜?fù)辟的清晰周期還為時(shí)過早。

杰弗里·韋伯：這解釋了博爾索納羅和馬克里在當(dāng)前的軟弱？

克勞迪奧·卡茨：是。我認(rèn)為對(duì)右派的重大考驗(yàn)是博爾索納羅。對(duì)于“拉丁美洲的右翼政權(quán)究竟是什么樣“這個(gè)問題，博爾索納羅將提供答案。博爾索納羅會(huì)告訴我們拉丁美洲的新右翼將會(huì)發(fā)生什么。因?yàn)椴査骷{羅是新右翼的純粹代表，非常類似于我們?cè)跉W洲所看到的，他是極右話語(yǔ)的拉丁美洲代表，非常具有挑釁性，反對(duì)民主的增長(zhǎng)，與美國(guó)直接一致，推行新自由主義的政治經(jīng)濟(jì)。我們過去一年在討論：博爾索納羅在多大程度上是法西斯主義者？或者他不是法西斯主義者？我認(rèn)為可以說博爾索納羅有法西斯成分，但法西斯主義是一個(gè)過程，而巴西的法西斯化的過程將是什么樣還是未知的。博爾索納羅只能代表出發(fā)點(diǎn)。

為了在巴西建立一個(gè)法西斯制度，壓制必須建立更深層次的根源，并有一個(gè)非常明確的右翼領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。法西斯主義看起來有兩個(gè)先例。第一個(gè)是皮諾切特，博爾索納羅必須首先達(dá)到皮諾切特的水平：壓制水平、中產(chǎn)階級(jí)內(nèi)部反革命的權(quán)威的水平。為了使反共的意識(shí)形態(tài)扎根，以及使制度堅(jiān)固，他必須發(fā)展出像烏里韋在哥倫比亞那樣享有的社會(huì)基礎(chǔ)。不僅是一個(gè)準(zhǔn)軍事組織的結(jié)構(gòu)，而且還有哥倫比亞寡頭統(tǒng)治傳統(tǒng)中右翼中產(chǎn)階級(jí)的支持。那么，博爾索納羅距離這兩件事情還很遙遠(yuǎn)。

而問題在于，執(zhí)政幾個(gè)月的博爾索納羅政府是一個(gè)笑話，一個(gè)無意義的記錄。他說的是一套瘋狂的想法，但這是一個(gè)完全癱瘓的政府內(nèi)部的譫妄。可能特朗普也神志不清，但博爾索納羅不是特朗普。博爾索納羅是一個(gè)什么都不做的政府。

巴西的資產(chǎn)階級(jí)對(duì)博爾索納羅不滿。換句話說，它是管理不當(dāng)?shù)模麄兏静恢廊绾喂芾砉残姓?。即使是?guó)際冒險(xiǎn)：前往耶路撒冷，前往以色列也會(huì)引發(fā)問題，因?yàn)榘臀鞣浅Ｒ蕾嚭椭袊?guó)、阿拉伯國(guó)家的貿(mào)易。所以，博爾索納羅正在玩巴西出口，而統(tǒng)治階級(jí)不會(huì)允許他這么做。因此，巴西的實(shí)際政府是軍隊(duì)。如果繼續(xù)沿著這個(gè)方向前進(jìn)，軍方將最終取代博爾索納羅，副總統(tǒng)漢密爾頓·莫朗將最終接管政府。因此，如果拉丁美洲的新右翼是博爾索納羅，那么可能就沒有新右翼。我們拭目以待。

另一個(gè)有趣的事實(shí)是拉丁美洲沒有其他的博爾索納羅。同樣有趣的是，在墨西哥洛佩斯·奧夫拉多爾獲勝，這是墨西哥舊右翼的一次非常大的危機(jī)。此外，我還要指出，在哥倫比亞和智利的選舉中中左翼的重要增長(zhǎng)。換句話說，在右翼的另外兩個(gè)堡壘中，實(shí)際上正在崛起的是哥倫比亞的古斯塔沃·佩特羅，以及智利的中左翼。所以右翼的主題是非常開放的。

杰弗里·韋伯：帝國(guó)主義在所有這些方面的作用是什么？帝國(guó)主義可以化約為美國(guó)嗎？

克勞迪奧·卡茨：很明顯，特朗普正試圖恢復(fù)美國(guó)的霸權(quán)。這就是特朗普的構(gòu)成。作為恢復(fù)霸權(quán)戰(zhàn)略的一部分，拉丁美洲是一個(gè)關(guān)鍵部分。因?yàn)閷?duì)于美國(guó)來說，拉丁美洲是它自己的后院。

特朗普在拉丁美洲的態(tài)度是以非常原始的方式恢復(fù)其統(tǒng)治。回到所謂的俱樂部政治：“我占主導(dǎo)地位，你們所有人都得服從我?！边@就是為什么特朗普侮辱墨西哥人，筑墻，侮辱加勒比人，鄙視拉丁美洲。他沒有試圖建立一個(gè)集團(tuán)（bloc）的政治，而是認(rèn)為他們是次級(jí)的附庸。從這個(gè)意義上來說，特朗普正在玩火。特朗普將拉丁美洲國(guó)家視為他的殖民地，但他實(shí)際上并不能，因?yàn)樗痪邆湎鄳?yīng)的軍事力量。

所以特朗普動(dòng)嘴，但沒有采取行動(dòng)?？纯次瘍?nèi)瑞拉的政變，這是典型的美國(guó)：那些推動(dòng)委內(nèi)瑞拉政變的美國(guó)官員，就好像他們?cè)诹_斯福時(shí)代，認(rèn)為他們可以做他們喜歡的事。然而，到目前為止，委內(nèi)瑞拉并沒有發(fā)生像1983年在格拉納達(dá)、1989年在巴拿馬那樣的入侵，也沒有像2009年在洪都拉斯那樣的政變。

換句話說，美國(guó)所說的與美國(guó)可以有效做的事情之間存在分離。美國(guó)不太可能在委內(nèi)瑞拉重復(fù)它在利比亞所做的事情，或者在伊拉克所做的事情。到目前為止，還沒有明確的結(jié)果。

特朗普唯一取得的成就是北美自由貿(mào)易協(xié)定的重新談判。特朗普不想打破全球化，特朗普想要的是多邊協(xié)議的重新談判，并將其轉(zhuǎn)變?yōu)殡p邊協(xié)議。通過使它們成為雙邊的，使其更為美國(guó)服務(wù)，對(duì)美國(guó)公司有更多的偏袒，這是在北美自由貿(mào)易協(xié)定中實(shí)現(xiàn)的。矛盾的是因此他不能使用武力，而他唯一設(shè)法重新談判的協(xié)議是與墨西哥的協(xié)議。因此，奇怪的是，特朗普對(duì)洛佩斯·奧夫拉多爾持謹(jǐn)慎態(tài)度?？偟膩碚f，我想說必須區(qū)分所說的和所做的。

在我看來，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)優(yōu)先事項(xiàng)是重新談判貿(mào)易協(xié)定，增加出口，限制中國(guó)的存在，并與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)，這正是他們所尋求的。為實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)，需要改變委內(nèi)瑞拉政府。委內(nèi)瑞拉對(duì)美國(guó)很重要，不僅因?yàn)槟抢镉惺停乙驗(yàn)樗鼤?huì)向中國(guó)和俄羅斯發(fā)出信息：“別想進(jìn)入這里。”因此，那里發(fā)生的事情將定義一切，一切都集中在委內(nèi)瑞拉。

如果美國(guó)沒有實(shí)現(xiàn)其目標(biāo)，如果查韋斯主義仍然存在，委內(nèi)瑞拉將像敘利亞一樣，俄羅斯將資助其軍事角色，在委內(nèi)瑞拉擁有軍事存在；如果美國(guó)不改變這種狀況，俄羅斯將把權(quán)力擴(kuò)展到拉丁美洲。所以我們?cè)谶@里看看將會(huì)發(fā)生什么，但結(jié)構(gòu)性的事實(shí)是，美國(guó)正在退縮，而美國(guó)想要收復(fù)失地。

美國(guó)面臨的一個(gè)大問題是，它的天然盟友是拉丁美洲的右翼政府。但其統(tǒng)治階級(jí)與中國(guó)有著非常密切的關(guān)系，而從美國(guó)那里得不到什么回報(bào)。阿根廷和巴西的統(tǒng)治階層向中國(guó)出售大豆，而美國(guó)則不會(huì)購(gòu)買大豆。美國(guó)本身就賣大豆；換句話說，它是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。那么阿根廷和巴西的農(nóng)業(yè)企業(yè)與其競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手美國(guó)簽訂協(xié)議，能得到什么？

因此，美國(guó)正在努力做的事情非常困難。與此同時(shí)，拉丁美洲的每一個(gè)統(tǒng)治階級(jí)都在努力維持平衡，而且由于沒有策略，因此非常不穩(wěn)定。換句話說，博爾索納羅將承認(rèn)以色列，但它必須和中國(guó)做生意；馬克里支持委內(nèi)瑞拉的政變，但在阿根廷我們不只是向中國(guó)出口，中央銀行的儲(chǔ)備還依賴于中國(guó)的貸款，那么政府如何管理呢？

我認(rèn)為這是一個(gè)非常危急的局面，正如我所堅(jiān)持的那樣，這是委內(nèi)瑞拉至關(guān)重要的局面。也就是說，如果在一個(gè)方向或另一個(gè)方向發(fā)生某些事情，那將意味著這一個(gè)贏了，或者另一個(gè)贏了。

克勞迪奧·卡茨：第一件事是斗爭(zhēng)，民眾斗爭(zhēng)。目前，右翼有主動(dòng)權(quán)，但拉丁美洲仍然是世界上民眾動(dòng)員程度最高的地區(qū)之一；盡管不像在進(jìn)步周期中那樣，但它的政治行動(dòng)水平仍然高于世界其他地區(qū)。

一個(gè)錯(cuò)誤是認(rèn)為沒有任何改變，我們現(xiàn)在和十年前一樣。不是這樣的。產(chǎn)生進(jìn)步周期的那四次叛亂的影響已經(jīng)耗盡，并且新浪潮還沒有出現(xiàn)在它們的位置，我們有抵抗，但沒有四次叛亂那樣的抵抗，所以，發(fā)生了一個(gè)變化（指保守復(fù)辟），但它還沒有埋葬之前的東西，我們并沒有經(jīng)歷像我們過去看到過的進(jìn)程，例如，在20世紀(jì)70年代的皮諾切特政變，或阿根廷的豪爾赫·魏地拉政變；換句話說，沒有任何反革命進(jìn)程。

沒有反革命，但有伴隨著普遍的抵制的右翼的擴(kuò)張。我認(rèn)為我們必須將自己置身于這個(gè)層面，斗爭(zhēng)就是在這個(gè)領(lǐng)域。有趣的是新一代。今天斗爭(zhēng)的人不是早期進(jìn)步周期的人。那些現(xiàn)在斗爭(zhēng)的人在處理進(jìn)步周期的經(jīng)驗(yàn)，我們將看到他們?nèi)绾卧谡紊限D(zhuǎn)譯，我們還不知道。但帶來早期進(jìn)步周期的那一代人卻沒有經(jīng)驗(yàn)，他們從純粹的新自由主義中站出來。現(xiàn)在，新一代正在引領(lǐng)這一進(jìn)程。所以，我們拭目以待未來的結(jié)果，目前還不得而知。

另一個(gè)層次是選舉。在這個(gè)層次上只有一個(gè)重要的國(guó)家——阿根廷。正如委內(nèi)瑞拉將確定地緣政治一樣，阿根廷發(fā)生什么是決定性的。2019年10月在阿根廷舉行的選舉結(jié)果將是關(guān)鍵的。我們正處于馬克里完全衰落的時(shí)刻，而特朗普為馬克里繼續(xù)當(dāng)選押下所有。因此，國(guó)際貨幣基金組織正在向一個(gè)即將違約的國(guó)家提供不尋常的貸款，這個(gè)國(guó)家將無法償還債務(wù)，提供的貸款威脅到國(guó)際貨幣基金組織的財(cái)務(wù)平衡。隨著國(guó)際貨幣基金組織拯救馬克里的冒險(xiǎn)，這將成為歷史。我覺得它不會(huì)成功，但也不能排除其可能性。因此，阿根廷周期的變化，不同的政府的到來，即使不是由克里斯蒂娜·費(fèi)爾南德斯·德基什內(nèi)爾領(lǐng)導(dǎo)，也將改變?cè)摰貐^(qū)的所有現(xiàn)實(shí)。

費(fèi)爾南德斯態(tài)度非常保守。但是，如果她要上任，她所說的或她是什么并不重要，她的到來就意味著一個(gè)非常有意義的改變。從這個(gè)意義上講，阿根廷接下來的幾個(gè)月很關(guān)鍵，不僅是對(duì)選舉情況來說，還因?yàn)榘⒏⒑芸赡軙?huì)陷入經(jīng)濟(jì)危機(jī)，債務(wù)違約或類似的大問題，這將對(duì)整個(gè)地區(qū)產(chǎn)生影響。這種情況將發(fā)生在一個(gè)社會(huì)動(dòng)員水平低于我們習(xí)以為常的國(guó)家，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過其他地區(qū)的正常水平。因此，在接下來的幾個(gè)月里，阿根廷就是這一切的中心。

最后，我們必須看看在意識(shí)形態(tài)層面上、在替代方案的構(gòu)建層面上會(huì)發(fā)生什么?，F(xiàn)在這里也是一個(gè)艱難的時(shí)期，但是過去十年拉丁美洲左翼的所有建構(gòu)仍然站立著。我們將看到它們被如何轉(zhuǎn)譯。美洲玻利瓦爾聯(lián)盟仍然站立著，巴西的無地農(nóng)民工運(yùn)動(dòng)仍然站立著，拉丁美洲左翼的知識(shí)分子網(wǎng)絡(luò)仍然站立著，拉丁美洲馬克思主義仍然活著。在理論層面，有一些重要的發(fā)展。這是一個(gè)非常富有成果的十年。有許多拉丁美洲知識(shí)分子撰寫了非常有趣和原創(chuàng)性的東西，反映了拉丁美洲的爆炸性的語(yǔ)境。從這個(gè)意義上說，在知識(shí)層面上，我認(rèn)為我們可以對(duì)所做的事情持樂觀態(tài)度。