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以下內(nèi)容來(lái)自東方歷史沙龍（第161期），主題：國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)與現(xiàn)代中國(guó)（彼岸書(shū)店），嘉賓為：王東杰（清華大學(xué)歷史系教授）、劉文楠（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院近代史研究所副研究員），主持嘉賓為譚徐鋒（青年學(xué)者、北京師范大學(xué)出版社·譚徐鋒工作室）。

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譚徐鋒：各位，今天非常感謝來(lái)參加王東杰教授的學(xué)術(shù)沙龍。我是北師大出版社的譚徐鋒，今天有幸請(qǐng)到這本書(shū)的作者，清華大學(xué)歷史系王東杰教授。東杰這本書(shū)也醞釀了很久。這位是中國(guó)社科院近代史研究所的劉文楠，而且他們二位還是朱維錚先生的弟子，也算是同門(mén)。我對(duì)東杰兄的研究一直比較關(guān)注，他原來(lái)最早寫(xiě)的不管是國(guó)學(xué)或者國(guó)粹保存，他這20多年的研究，我感覺(jué)都和國(guó)粹有很大的關(guān)系，原來(lái)做國(guó)粹、國(guó)學(xué)保存運(yùn)動(dòng)，到后面關(guān)注近代大學(xué)里面參與的國(guó)家建構(gòu)，國(guó)家的地方的整個(gè)的聲音，包括現(xiàn)在的國(guó)粹和國(guó)學(xué)這一塊，這里面“國(guó)”字這個(gè)詞相對(duì)于外來(lái)者、他者的建構(gòu)，而且在20世紀(jì)80年代香港學(xué)者提出，我們能不能把我們的文化改為國(guó)語(yǔ)，后面因?yàn)閺亩喾矫婵紤]，國(guó)語(yǔ)如果從整個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)是不太合適的，因?yàn)樗€有其他少數(shù)民族，所以從這個(gè)角度說(shuō)，國(guó)語(yǔ)的這個(gè)詞的建構(gòu)也是有它的時(shí)代性的。從現(xiàn)在來(lái)說(shuō)有點(diǎn)不見(jiàn)得。要寫(xiě)這么一本國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)的書(shū)其實(shí)非?？简?yàn)心力和智力的，因?yàn)檫@本書(shū)的整個(gè)的架構(gòu)不僅僅涉及到我們歷史學(xué)者可能不太熟悉的語(yǔ)言學(xué)這方面的知識(shí)，而且它涉及到方方面面，和我們可能現(xiàn)在所認(rèn)知的常態(tài)的思想文化史的研究，出一個(gè)學(xué)術(shù)史，或者出一個(gè)歷史學(xué)的發(fā)展的脈絡(luò)有很大的差異。下面有請(qǐng)王教授。

王東杰：謝謝各位遠(yuǎn)道而來(lái)，謝謝譚主編，謝謝文楠。關(guān)于這本書(shū)我其實(shí)沒(méi)有什么可以多說(shuō)的，坦率地說(shuō)這個(gè)書(shū)稿交了之后，我就不想再去講它了，因?yàn)樵谶@個(gè)課題上花的時(shí)間夠長(zhǎng)了。其實(shí)關(guān)于“國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)”，還有很多問(wèn)題我這本書(shū)里沒(méi)有講的。剛開(kāi)始做的時(shí)候，我興致勃勃，準(zhǔn)備寫(xiě)很多。但是大概寫(xiě)到七八年的時(shí)候，我覺(jué)得如果我不趕快結(jié)束，這本書(shū)可能就永遠(yuǎn)寫(xiě)不完了。拖得太久。另外呢，我在寫(xiě)這個(gè)書(shū)的過(guò)程中，對(duì)很多問(wèn)題的看法也發(fā)生了改變，包括學(xué)術(shù)表達(dá)的方式，我的認(rèn)知也有一些變化。如果我現(xiàn)在再來(lái)寫(xiě)它，我會(huì)盡可能地對(duì)讀者友好一點(diǎn)，少給讀者設(shè)置一點(diǎn)障礙?？墒沁@些障礙已成，我也沒(méi)有辦法，如果要大改，要花更多的力氣和時(shí)間，也就只有這樣吧。為此我先向讀者道歉。

我想談一下我怎么想到寫(xiě)國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)的。剛才徐鋒主編說(shuō)我做東西基本上很多和“國(guó)”有關(guān)，好像真的是這樣。我不知道是不是因?yàn)槲覄倓偝砷L(zhǎng)起來(lái)的那時(shí)候，中國(guó)的理想主義還沒(méi)有破滅，那時(shí)候還沒(méi)有變得很“厲害”，所以對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，“國(guó)家”真的有一種特別的感召力。我不知道有多少人在小的時(shí)候真的準(zhǔn)備把自己的一生奉獻(xiàn)給遠(yuǎn)大的事業(yè)，在我小時(shí)候確實(shí)有這樣一種想法。但是人會(huì)被時(shí)代推著走，自覺(jué)的和不自覺(jué)的做出各種各樣的選擇，我的想法逐漸也發(fā)生了一些變化，對(duì)于“國(guó)”的感受變得更復(fù)雜了，但是不管怎么樣，幼年的這個(gè)理想可能真的推動(dòng)我不斷地去審視國(guó)家（當(dāng)然很大程度上是無(wú)意識(shí)的）。前一段時(shí)間看到劉志偉老師和孫歌老師的對(duì)話錄。它里面特別談到歷史學(xué)怎樣對(duì)待“國(guó)”的問(wèn)題，怎么樣跳出“國(guó)”的局限，獲得更寬廣的視野。這其實(shí)也是我想做的一件事。所以我早期的時(shí)候做博士論文，寫(xiě)四川大學(xué)的國(guó)立化，其實(shí)想從一個(gè)地方的角度探討“國(guó)”的影響?？赡苡幸恍┤擞姓`解，認(rèn)為我寫(xiě)大學(xué)的“國(guó)立化”，一定是對(duì)“國(guó)立”持肯定、褒揚(yáng)態(tài)度的。我當(dāng)然不能說(shuō)我反對(duì)“國(guó)立化”，但是我里面有一段談到，大學(xué)國(guó)立化到底會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響？對(duì)學(xué)校，對(duì)學(xué)術(shù)，對(duì)地方？其實(shí)，這個(gè)事情的影響是很復(fù)雜的，不一定完全是正面的，它也可能包括了對(duì)學(xué)術(shù)自由的威脅。我們不能跳出具體的情境泛泛地下個(gè)結(jié)論，好或者不好？難言矣。

我后來(lái)轉(zhuǎn)向國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)，是想換另外一個(gè)渠道去思考國(guó)家和地方之間的關(guān)聯(lián)之類(lèi)的事情。選這個(gè)題目部分也和我自己的親身經(jīng)歷有關(guān)。我在“川大國(guó)立化”那本書(shū)的后記里面曾經(jīng)談到，我是河南人，跑到四川去讀書(shū)，我們老師大部分說(shuō)的是四川話。有一個(gè)講考古學(xué)的老師，一學(xué)期下來(lái)，我真的沒(méi)聽(tīng)懂他在講什么?？脊艑W(xué)本來(lái)就有很多陌生的術(shù)語(yǔ)，他當(dāng)時(shí)提到的一些術(shù)語(yǔ)，說(shuō)實(shí)話我到現(xiàn)在還不知道什么意思。這種經(jīng)驗(yàn)對(duì)于我的沖擊很大。但是我們的四川老師說(shuō)，我們四川話是北方話，很接近普通話了，你們每個(gè)同學(xué)都應(yīng)該聽(tīng)得懂。譚主編是前四川人，他們墊江現(xiàn)在屬于重慶，可能對(duì)于這個(gè)事會(huì)有特別親切的感受。很多四川人跟我說(shuō)，我們四川話差點(diǎn)成為普通話了，當(dāng)初投票的時(shí)候只差一票。后來(lái)我又聽(tīng)到廣東人也這么說(shuō)，粵語(yǔ)差一點(diǎn)成為國(guó)語(yǔ)，等等。好像不止一處地方，大家對(duì)于自己的方言都有這樣的想象。這個(gè)事給我?guī)?lái)的印象很鮮明。后來(lái)我自己學(xué)會(huì)說(shuō)四川話，和當(dāng)初聽(tīng)不懂的時(shí)候相比，感覺(jué)又不一樣。所以后來(lái)就貿(mào)然的闖入了這個(gè)領(lǐng)域，花了很久的時(shí)間跳這個(gè)“坑”。用的時(shí)間太久，當(dāng)然最主要是因?yàn)槲覒?，可是還是有一些客觀因素，像是材料實(shí)在太多，問(wèn)題涉及的層面太復(fù)雜等原因，所以做得拖拖拉拉。

剛做這個(gè)題目的時(shí)候，考慮得比較簡(jiǎn)單。但是在做的過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)我的很多想法，重心開(kāi)始發(fā)生變化。一個(gè)重要的原因是，我遇到了語(yǔ)言學(xué)的挑戰(zhàn)。我不是一個(gè)語(yǔ)言學(xué)家，盡管對(duì)于語(yǔ)言學(xué)有興趣，看過(guò)一些語(yǔ)言學(xué)的東西。在80年代末、90年代初，結(jié)構(gòu)主義、形式主義、符號(hào)學(xué)，這些東西很流行。講這些題目，都會(huì)從語(yǔ)言學(xué)的角度入手。我那時(shí)追求學(xué)術(shù)世貿(mào)，似是而非的讀了很多東西，大部分也不太看得懂，恍恍惚惚，似通非通。對(duì)我來(lái)說(shuō)，大部分著作都太科學(xué)主義了，不契合我的性情。后來(lái)就不看了?？墒菍?duì)于語(yǔ)言學(xué)的感情卻這么留了下來(lái)。我剛開(kāi)始以為自己有這么一段經(jīng)歷，處理國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)不是很難。當(dāng)然我錯(cuò)了。國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)和結(jié)構(gòu)主義沒(méi)什么關(guān)系。我不得不補(bǔ)課，向?qū)＜艺?qǐng)教，小心翼翼地沿著語(yǔ)言學(xué)的邊界運(yùn)動(dòng)，盡可能地把問(wèn)題留在歷史學(xué)的范圍內(nèi)，以免犯太多錯(cuò)誤。饒是如此，請(qǐng)專(zhuān)家一看，還是指出不少問(wèn)題。

國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)的內(nèi)容很廣，我這里不可能把這本書(shū)的內(nèi)容重述一道。我只是想講我個(gè)人特別重視、可能讀者也會(huì)相對(duì)忽略掉的一個(gè)點(diǎn)。

剛開(kāi)始從事國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)研究的時(shí)候，我本來(lái)覺(jué)得所謂國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)，最重要的當(dāng)然就是國(guó)家和地方的關(guān)系，具體來(lái)說(shuō)就是國(guó)語(yǔ)和方言的關(guān)系。這當(dāng)然也沒(méi)什么錯(cuò)，可是問(wèn)題展開(kāi)之后，我逐漸發(fā)現(xiàn)，對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，最重要的問(wèn)題其實(shí)還不是方言和國(guó)語(yǔ)的關(guān)系，而是文字和語(yǔ)言的關(guān)系，或者說(shuō)文化和語(yǔ)言的關(guān)系。這本書(shū)收束在這里，其實(shí)是我完全沒(méi)有預(yù)料到的。我當(dāng)初沒(méi)有想到，自己會(huì)把思路落在文字和語(yǔ)言的關(guān)系上，去重新思考漢字在中國(guó)文化當(dāng)中的地位。這個(gè)結(jié)尾是在做這個(gè)問(wèn)題的過(guò)程中，一步一步逼出來(lái)的，不在當(dāng)初的設(shè)想中。所以這本書(shū)討論的議題，我基本上歸結(jié)為兩個(gè)關(guān)系，一個(gè)是地方和國(guó)家的關(guān)系，一個(gè)是文字和語(yǔ)言的關(guān)系。所以我在這本書(shū)結(jié)論里專(zhuān)門(mén)討論到國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)的“中國(guó)特色”問(wèn)題。如果說(shuō)語(yǔ)言民族主義是一個(gè)全球現(xiàn)象的話，中國(guó)的國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)和其他國(guó)家相比，有什么不同嗎？這是我花了很大的力氣想講的一個(gè)東西。國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)最早開(kāi)展的時(shí)候，就想改變中國(guó)的文字，最終的目標(biāo)是要廢除漢字，改行拼音文字。在這個(gè)過(guò)程里面，它一步一步地把有關(guān)的各樣因素卷進(jìn)去，文字、口語(yǔ)、語(yǔ)法、文體……

到了20年代，大家已經(jīng)用“國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)”這個(gè)概念來(lái)涵蓋所有內(nèi)容，“國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)”成了語(yǔ)言文字改革的總稱(chēng)。它深刻地影響到今天我們?cè)诤芏鄦?wèn)題上的認(rèn)知。比如我們剛才說(shuō)到的“語(yǔ)言學(xué)”。倒回去100年，并沒(méi)有什么語(yǔ)言學(xué)。那時(shí)候中國(guó)人用的說(shuō)法是“小學(xué)”，研究的是文字、音韻、訓(xùn)詁。章太炎清末的時(shí)候?qū)戇^(guò)一篇文章，建議把“小學(xué)”改叫“語(yǔ)言文字之學(xué)”，還是把文字放在里面，不完全是叫“語(yǔ)言學(xué)”。不要看只是一個(gè)名稱(chēng)的改變，這里面有一個(gè)基本的變化。過(guò)去人們所說(shuō)的小學(xué)，不管是文字本身，還是音韻、訓(xùn)詁，其實(shí)都是圍繞文字展開(kāi)的，文字學(xué)講文字的形體，音韻學(xué)講字音，訓(xùn)詁學(xué)講字義，統(tǒng)統(tǒng)是從文字角度展開(kāi)的。可是在現(xiàn)代語(yǔ)言學(xué)里面，文字完全被邊緣化了，因?yàn)樗鼘?duì)不上西方來(lái)的語(yǔ)言學(xué)的概念，在理論上，語(yǔ)言學(xué)的研究對(duì)象是以口語(yǔ)作為模型的。小學(xué)轉(zhuǎn)為現(xiàn)代語(yǔ)言學(xué)的過(guò)程，也可以說(shuō)是用語(yǔ)言學(xué)的思維來(lái)吞沒(méi)中國(guó)的小學(xué)傳統(tǒng)，改造中國(guó)的小學(xué)傳統(tǒng)的過(guò)程，這當(dāng)中同時(shí)改變了我們的知識(shí)版圖。結(jié)果就是，過(guò)去中國(guó)人最關(guān)注的“文字”問(wèn)題，在現(xiàn)代語(yǔ)言學(xué)中很難找到一個(gè)對(duì)應(yīng)點(diǎn)。當(dāng)然了，完全拋開(kāi)文字來(lái)講語(yǔ)言學(xué)，在中國(guó)也是很困難的，你不能不面對(duì)一個(gè)龐大的文字傳統(tǒng)，所以無(wú)論如何，文字學(xué)還是在中國(guó)語(yǔ)言學(xué)里留了一個(gè)位置，雖然很邊緣，可是不能沒(méi)有。西方語(yǔ)言學(xué)就可以不必考慮這個(gè)問(wèn)題。這一點(diǎn)，我想就是解釋中國(guó)現(xiàn)代語(yǔ)言文字改革運(yùn)動(dòng)最關(guān)鍵的地方。國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)肯定是受到西方文化影響的，具有語(yǔ)音中心主義的特征，可是最后它還是不得不去面對(duì)漢字的力量，這個(gè)是一個(gè)以形體為中心的文字傳統(tǒng)——注意，我所說(shuō)的漢字以形體為中心，是說(shuō)我們無(wú)論如何都不可能拋棄形體去思考漢字，而不是說(shuō)字音在其中不重要。國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)沒(méi)辦法完全無(wú)視漢字，只能跟它和解。

我在這個(gè)研究中，也涉及了國(guó)家、階級(jí)、民族平等等問(wèn)題，它們都是國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)的一個(gè)內(nèi)在組成部分，不能忽視。但是，這些問(wèn)題在西方的語(yǔ)言民族主義里面也是很常見(jiàn)的話題。但是語(yǔ)言和文字的關(guān)系，則是一個(gè)具有“中國(guó)特色”的東西。當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題可能也不完全是中國(guó)才有的，原本屬于漢字文化圈的國(guó)家，在其發(fā)展過(guò)程中，多少都會(huì)遇到這個(gè)東西。不過(guò)中國(guó)和它們還是不一樣。因?yàn)閷?duì)我們來(lái)說(shuō)，漢字是一個(gè)土生土長(zhǎng)的東西，是我們文化的一個(gè)核心因素，也是整個(gè)文化的外化形式，不能和中華文化剝落開(kāi)。不是像近代很多人想的那樣，我們用拼音文字把中國(guó)文化的經(jīng)典著作重新譯寫(xiě)一遍，其內(nèi)容不會(huì)有什么損失，改變的只是形式。不是這樣的。沒(méi)有了漢字，就沒(méi)有了中華文化。漢字不是一個(gè)外來(lái)的書(shū)寫(xiě)系統(tǒng)，它對(duì)我們的意義，和它對(duì)日本、韓國(guó)、越南的意義是不一樣的。所以最后我把落腳點(diǎn)落在這里，提醒讀者，以文字為表征的“大傳統(tǒng)”對(duì)中國(guó)“現(xiàn)代性”的價(jià)值。離開(kāi)“大傳統(tǒng)”，現(xiàn)代中國(guó)是無(wú)法想象的，盡管在很多時(shí)候，中國(guó)的“現(xiàn)代性”似乎是把“大傳統(tǒng)”當(dāng)作敵人的。

剛才講的是，這本書(shū)里很容易被讀者忽視的一個(gè)問(wèn)題。這么厚一本書(shū)，到底可以用什么樣的話題涵蓋它？角度是多元的。不過(guò)我個(gè)人特別想提醒我的讀者的地方，就是這一點(diǎn)，而且這也是我們今后應(yīng)該進(jìn)一步去探索的一個(gè)話題。

完了之后我還想略微講一下，有哪些東西是我當(dāng)初想寫(xiě)而沒(méi)有寫(xiě)的。這個(gè)其實(shí)我在導(dǎo)言里已經(jīng)略微做了一些說(shuō)明，比如說(shuō)世界語(yǔ)運(yùn)動(dòng)和國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)的關(guān)系。世界語(yǔ)運(yùn)動(dòng)一度在新潮青年中轟轟烈烈，它和國(guó)語(yǔ)是什么關(guān)系，有沖突嗎？比如現(xiàn)代漢語(yǔ)語(yǔ)法體系的形成。中國(guó)過(guò)去沒(méi)有語(yǔ)法的概念（不是說(shuō)沒(méi)有語(yǔ)法），在探索漢語(yǔ)語(yǔ)法的過(guò)程中，學(xué)者的看法有哪些轉(zhuǎn)變？語(yǔ)法形成后，怎樣推行開(kāi)來(lái)，成為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)？不同的語(yǔ)法流派背后的思想史意義是什么？等等。還有性別意識(shí)。我太太是個(gè)女權(quán)主義者，跟她交流，不斷地強(qiáng)化了我對(duì)于性別觀念的理解。比如，吳稚暉一向覺(jué)得北京話是很糟糕的，缺乏雄壯之氣，他特別反對(duì)用北京話作國(guó)語(yǔ)。這里其實(shí)有很多性別觀念的因素，但是我剛開(kāi)始沒(méi)有想到注意到，等清楚意識(shí)到時(shí)已經(jīng)太晚了，所以書(shū)里面并沒(méi)有特別的把它當(dāng)作一個(gè)主題提出來(lái)。如果還有人愿意繼續(xù)往下做的話，這些其實(shí)都是值得展開(kāi)的。

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譚徐鋒：東杰這幾天一直出差，有點(diǎn)勞累，他提到我是前四川人，我一直把自己當(dāng)四川人，包括川大，我們這個(gè)縣墊江，當(dāng)時(shí)是錦江書(shū)院的山長(zhǎng)，后面川大的校長(zhǎng)任鴻雋也是我們墊江縣的，所以墊江縣雖然是窮鄉(xiāng)僻壤，但是跟成都和川大有莫大的淵源，因?yàn)殄\江書(shū)院，其實(shí)川大的前身和錦江書(shū)院也有一點(diǎn)關(guān)系，當(dāng)然這是一個(gè)題外話，我在整理蔣廷黻的文獻(xiàn)，他是湖南人，他在川大做講座的時(shí)候，是任鴻雋請(qǐng)他去的，當(dāng)時(shí)覺(jué)得很奇怪，他把任先生的校長(zhǎng)的報(bào)告，就是語(yǔ)言，口語(yǔ)化地記錄下來(lái)，我看人家說(shuō)那個(gè)話，全是我們家鄉(xiāng)話的口音、口語(yǔ)全都錄下來(lái)了，所以我們?cè)谡Z(yǔ)言文字的變化當(dāng)中，它的柔韌性和中間的豐富程度，真的是超出我們?cè)瓉?lái)的想象，包括現(xiàn)在各個(gè)地方，不管是電視臺(tái)也好，包括直播也好，大家也知道地方的方言的活力或者說(shuō)受歡迎程度，也可以看出里面的國(guó)語(yǔ)和普通話和地方之間的競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系。在這里面它包括你剛才講到的，不管是四川西南官話還是當(dāng)時(shí)的粵語(yǔ)，要成為國(guó)語(yǔ)這一塊，當(dāng)然它里面涉及很多政治性的東西，粵語(yǔ)就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)胡漢民也好，汪精衛(wèi)也好，既然國(guó)父說(shuō)的廣東粵語(yǔ)，當(dāng)然國(guó)父說(shuō)的話應(yīng)該成為國(guó)語(yǔ)，而且當(dāng)時(shí)廣東在近代以來(lái)涌現(xiàn)了，不管是所謂的改良運(yùn)動(dòng)的康梁，還是革命運(yùn)動(dòng)的孫中山也好，胡漢民也好，很多人。當(dāng)然這里面也鬧過(guò)笑話，為什么梁?jiǎn)⒊瑳](méi)有得到重用？因?yàn)楣饩w皇帝根本聽(tīng)不懂他在說(shuō)什么。因?yàn)樗膊荒苌险圩?，整個(gè)沒(méi)有辦法溝通。雍正皇帝曾經(jīng)設(shè)了一個(gè)正音書(shū)院，福建和廣東的士子在接見(jiàn)的時(shí)候，沒(méi)有辦法交流，所以這是為了來(lái)教他們福建和廣州的讀書(shū)人說(shuō)官話說(shuō)普通話的，說(shuō)好了才能和皇帝交流，否則就像對(duì)牛彈琴，根本聽(tīng)不懂。所以這里面涉及了政治性的角力的過(guò)程。所以后來(lái)文楠做的這個(gè)文化運(yùn)動(dòng)是關(guān)于吸煙的，其實(shí)這里面也涉及很多的政治層面，包括國(guó)家對(duì)于相關(guān)的行為和社會(huì)事務(wù)的干預(yù)問(wèn)題，我想我們很樂(lè)意讓她對(duì)這個(gè)書(shū)提出看法，有請(qǐng)。

沙龍現(xiàn)場(chǎng)

劉文楠：我覺(jué)得非常榮幸有這個(gè)機(jī)會(huì)來(lái)與師兄對(duì)話。說(shuō)實(shí)話，我一邊在看這本書(shū)的時(shí)候，一邊確實(shí)感到特別心有戚戚焉。我自己博士論文就是研究不吸煙運(yùn)動(dòng)，“運(yùn)動(dòng)”這兩個(gè)詞，是我們的共同點(diǎn)。但是我覺(jué)得最有共鳴的地方是我們都希望去捕捉一個(gè)其實(shí)并沒(méi)有明晰界限的東西，這個(gè)東西確實(shí)有它的現(xiàn)實(shí)性，但它這種實(shí)在又具有很強(qiáng)的象征性，所以我們必須在文本中不斷地發(fā)掘它的實(shí)際意義，不被表面上的一些字面意義所有遮蔽。這本書(shū)大概是500多頁(yè)，做了大量的工作，就是試圖把文本的隱藏意義揭示出來(lái)，所以它很長(zhǎng)，讀到后面也真的很累，不過(guò)我覺(jué)得真的值得。不管你是不是對(duì)于語(yǔ)言有興趣，我覺(jué)得這本書(shū)都應(yīng)該讀，因?yàn)樗棠闳ンw會(huì)在文本之后還有什么，尤其是它不斷地告訴你有未明言的前提是什么。通過(guò)這樣的一種訓(xùn)練，可以讓你領(lǐng)會(huì)到，很多人在講A的時(shí)候，腦子里面想的是B。我覺(jué)得這是思想史或者文化史研究中很有必要的訓(xùn)練。這種功夫沒(méi)有人教，怎么辦呢？那就讀好書(shū)吧，至少一位有思想力的學(xué)者可以向你演示，可以怎么去做，那以后你自己在讀文本的時(shí)候，讀日常生活中很多東西的時(shí)候，可以有更深的思考，體會(huì)到原來(lái)這個(gè)文本是想講B，不會(huì)被表面上的A蒙蔽了。這是我的第一個(gè)收獲。

第二，他前面也講到了，有狹義的國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)，有廣義的國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)，而這本書(shū)主要在講廣義的國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)，涉及到了方方面面，非常非常多的子問(wèn)題。如何把這些子問(wèn)題聯(lián)系在一起？我覺(jué)得任何真正做過(guò)研究的人，都知道這有多難。這不單單是要讀非常多的史料，而是要如何把這些東西有邏輯地組織在一起，還不讓你的讀者覺(jué)得迷失在其中，能給讀者一個(gè)地圖標(biāo)出來(lái)路線在哪里。我覺(jué)得這簡(jiǎn)直是極限挑戰(zhàn)了。我自己面對(duì)這樣的挑戰(zhàn)就投機(jī)取巧了。我博士論文本來(lái)是打算做新生活運(yùn)動(dòng)的，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)太難了，因?yàn)樾律钸\(yùn)動(dòng)就像一個(gè)枝蔓橫生的灌木叢，不斷地有其他植物亂入，又不斷地生長(zhǎng)出去，與其他植物攀援在一起，我覺(jué)得我hold不住，于是就找了一個(gè)相對(duì)辨識(shí)度比較高的線索串起來(lái)，研究新生活運(yùn)動(dòng)里的不吸紙煙運(yùn)動(dòng)，并將其與晚清相同主題的運(yùn)動(dòng)相比較。這是一個(gè)討巧的做法。我以后還是希望能挑戰(zhàn)自己，去把握很難把握的東西，這就是王汎森先生說(shuō)的“捕風(fēng)”的能力。雖然難，但它是智力上真的是有挑戰(zhàn)性的工作，不是簡(jiǎn)單輸入一個(gè)關(guān)鍵詞“國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)”，出來(lái)兩百多條信息，然后把它們搜羅一下，歸納一下，一篇論文就寫(xiě)出來(lái)了。但東杰的書(shū)不是這么寫(xiě)的。他避免用一種線性的方式去做這些題目。你在看他的書(shū)的時(shí)候，會(huì)不斷地看到他指出某個(gè)問(wèn)題參見(jiàn)第幾章、第幾章，他希望他這本書(shū)的結(jié)構(gòu)不是線性的，而是以網(wǎng)狀的形式呈現(xiàn)，每一個(gè)子命題互相之間都有勾連。我覺(jué)得這種思想史的方法非常高端。

第三個(gè)啟發(fā)是書(shū)里不斷提到的“國(guó)”的問(wèn)題，這里我又想提到我自己的書(shū)了，雖然現(xiàn)在的書(shū)名是“近代中國(guó)的不吸紙煙運(yùn)動(dòng)研究”，但我原來(lái)博士論文的主標(biāo)題是“為國(guó)戒煙”，也有“國(guó)”這個(gè)關(guān)鍵詞。我其實(shí)最想討論的問(wèn)題就是吸煙這件只和個(gè)人有關(guān)的事情，如何變成一個(gè)與“國(guó)”密切相關(guān)的事情，而且勸戒紙煙的時(shí)候都是以“國(guó)”的名義，比如損害了國(guó)民的身體，浪費(fèi)了國(guó)家的財(cái)富，敗壞了國(guó)民的道德。我發(fā)現(xiàn)這背后有一個(gè)隱含的邏輯，就是“民”和“國(guó)”是密切聯(lián)系在一起的，通過(guò)人生日用中習(xí)焉而不查的小事聯(lián)系在一起。東杰這本書(shū)也講到這點(diǎn)，現(xiàn)代漢語(yǔ)是國(guó)家建設(shè)一個(gè)有機(jī)的組成部分。而且正是在這些人生日用的議題中，政治不再是一個(gè)離我們很遙遠(yuǎn)的問(wèn)題，是在報(bào)紙里那些達(dá)官貴人才能討論設(shè)計(jì)的問(wèn)題，也不是只有少數(shù)人掌控的東西。政治就是我們生活的一部分。我覺(jué)得這種對(duì)政治作社會(huì)文化意義上的解讀和處理，是我和東杰最有共鳴的地方?？赡芎臀覀冏x的書(shū)很像有關(guān)，因?yàn)檫@也最近幾十年西方史學(xué)的大趨勢(shì)，比如新文化史，尤其是包括里面講的語(yǔ)言學(xué)的轉(zhuǎn)型，都與此有關(guān)。我覺(jué)得新文化史最關(guān)鍵的一個(gè)問(wèn)題是視角，它關(guān)注的是普通人和日常生活。并不是因?yàn)檫@些東西以前沒(méi)有人研究，是新的課題，我去研究它，而是因?yàn)檫@些雞毛蒜皮的事情是和重大議題緊密聯(lián)系在一起的，甚至我可以這么說(shuō)，所有那些與“國(guó)”和政治有關(guān)的宏大議題，如果不落在日常生活當(dāng)中，就什么都不是，它就像浮在空中云煙一樣輕飄飄。只有它落實(shí)到你的日常生活當(dāng)中，在日常做選擇的時(shí)候，你會(huì)想到這件事情和我的國(guó)有關(guān)，對(duì)你的選擇產(chǎn)生影響，那你才真正體會(huì)到這個(gè)國(guó)是真的和你有關(guān)。這就是一個(gè)落地的過(guò)程。新文化史的視角對(duì)我們還有一種影響，就是對(duì)史料的選擇。東杰這本書(shū)里用到很多沒(méi)有名的文本，很多是佚名的作者，在一些名不見(jiàn)經(jīng)傳的刊物中發(fā)表的文章，但它們?cè)谶@本書(shū)中都成為有意義的文本。就算這些在歷史中沒(méi)有留下名聲的普通讀書(shū)人，也能夠接受那些觀點(diǎn)，接受那些未明言的前提。這就說(shuō)明那些觀念真的落到實(shí)處了。否則我們真的很難去把握，從天下到國(guó)家，從王朝國(guó)家到現(xiàn)代民族國(guó)家，從君主和臣民的關(guān)系變成國(guó)家和國(guó)民之間的關(guān)系，這樣的轉(zhuǎn)型到底怎么落實(shí)的呢？都是在這樣小事中落實(shí)的，吸煙也好，講普通話也好，都是如此。這是我覺(jué)得對(duì)我啟發(fā)的第三點(diǎn)。

不過(guò)我也有些意猶未盡的地方，想跟東杰交流。在這本書(shū)里，“國(guó)”到底是一種什么樣的存在？我們都很注意話術(shù)這個(gè)問(wèn)題，花很多筆墨去討論邏輯是怎么構(gòu)建起來(lái)的，如何成為一個(gè)有說(shuō)服力的文本等等。但我們相對(duì)比較少關(guān)注權(quán)力到底是如何運(yùn)作的。說(shuō)實(shí)話這很大程度也是因?yàn)椴牧纤?。?quán)力如何運(yùn)作的相關(guān)資料很多沒(méi)有留下來(lái)。一個(gè)政策就這么開(kāi)會(huì)決定了，但到底誰(shuí)說(shuō)的話重要？因?yàn)槭裁丛驔Q定的呢？這是一個(gè)黑箱，沒(méi)有辦法來(lái)處理。可能也是因?yàn)槲覀兪懿牧暇窒蓿荒軓?qiáng)調(diào)話術(shù)，但是我覺(jué)得如果以后有條件，這是可能拓展的一個(gè)方向。當(dāng)然東杰可能已經(jīng)不想再做了，但是以后哪位同學(xué)或者朋友有興趣再做這方面研究，可以考慮一下。國(guó)家不僅是在話術(shù)中的概念存在，也是在權(quán)力操作中的實(shí)體性存在，就像一個(gè)機(jī)器，這個(gè)機(jī)器的黑箱我們還沒(méi)有把它打開(kāi)。到底誰(shuí)有這個(gè)權(quán)利做決定，經(jīng)費(fèi)怎么來(lái)分配，教育的命令下達(dá)了以后如何落實(shí)在教育的實(shí)踐當(dāng)中，這些在書(shū)里都還沒(méi)有得到很好的處理。但這本書(shū)已經(jīng)很厚了，而且寫(xiě)書(shū)評(píng)的原則是不指責(zé)作者沒(méi)有寫(xiě)什么東西，因?yàn)檫@樣的指責(zé)是可以無(wú)限的。

我們都偏向于處理一個(gè)作為象征的“國(guó)”，或者作為理念的“國(guó)”，比較少去處理作為一個(gè)運(yùn)作實(shí)體的、作為機(jī)構(gòu)的“國(guó)”。由此我也想到，為什么普通話運(yùn)動(dòng)能夠在共和國(guó)時(shí)期，尤其是文革以后，那么強(qiáng)勢(shì)的推行？這和國(guó)家能力的大大增加有很大的關(guān)系。所以有時(shí)候我就覺(jué)得如果換個(gè)視角的話，也許我們不用寫(xiě)那么厚的書(shū)，用一句話就能解釋?zhuān)蔷褪菄?guó)家有這個(gè)能力來(lái)推行普通話了，而不是說(shuō)普通話的邏輯比國(guó)語(yǔ)的邏輯更強(qiáng)大。這也是我讀到最后有一點(diǎn)點(diǎn)疑惑的地方，因?yàn)槟闾岬狡胀ㄔ捠菄?guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)發(fā)展的結(jié)局，但反而把“國(guó)語(yǔ)”這個(gè)說(shuō)法本身弄消失了。我對(duì)此是有一點(diǎn)疑惑的，完全從文本上來(lái)解釋這個(gè)邏輯是不是能行得通？尤其是我們還有另外一個(gè)現(xiàn)實(shí)的發(fā)展，就是在臺(tái)灣，還一直有國(guó)語(yǔ)的說(shuō)法，他們的語(yǔ)文課叫國(guó)文課，原來(lái)的注音符號(hào)也一直在用。如果我們只是從邏輯上來(lái)解釋?zhuān)f(shuō)這個(gè)東西不好用、說(shuō)不通，所以推行不下去，可能就會(huì)忽略“房間里的大象”。

以上是我讀這本書(shū)的一些粗淺想法。我今天還想問(wèn)東杰一個(gè)問(wèn)題：這十章里你最喜歡哪一章或者哪幾章？這是我最喜歡問(wèn)作者的問(wèn)題，因?yàn)槲覀冏钕矚g的東西往往是和我們最深切的關(guān)懷有關(guān)系。所以我比較好奇這一點(diǎn)。

王東杰：那你看完之后你最喜歡哪一章？

劉文楠：我最喜歡講“國(guó)粹”和“國(guó)民”之間的張力，還有講方言和松散的統(tǒng)一。

王東杰：我也最喜歡第九章：《“打折”的統(tǒng)一：國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)中的“不統(tǒng)一主義”》。我覺(jué)得，放眼整個(gè)世界的語(yǔ)言民族主義運(yùn)動(dòng)里面，這一點(diǎn)非常突出，和其他國(guó)家的國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)不太一樣，而且也是特別讓我感動(dòng)的地方——這樣一個(gè)以“語(yǔ)言統(tǒng)一”為號(hào)召的運(yùn)動(dòng)，會(huì)刻意地提出一個(gè)“不統(tǒng)一”的口號(hào)，而且把這個(gè)口號(hào)作為它的一個(gè)組成部分。我覺(jué)得這是一個(gè)特別感人的東西，而且從這個(gè)地方可以表現(xiàn)出來(lái)中國(guó)更悠久和多元的傳統(tǒng)，對(duì)于現(xiàn)代中國(guó)的影響，使我們?cè)凇艾F(xiàn)代性”之中，可以呈現(xiàn)更多的差異性。謝謝文楠?jiǎng)偛诺脑u(píng)論，她說(shuō)的是對(duì)的。

譚徐鋒：東杰兄在書(shū)里面一直講的，所謂的運(yùn)動(dòng)，大家覺(jué)得是步調(diào)一致的，是一個(gè)有目標(biāo)的，有線路圖的，有各方面的，但是這里面它讓我印象很深的是，它會(huì)關(guān)注不那么進(jìn)步的，包括不統(tǒng)一，因?yàn)樗谶@里面強(qiáng)調(diào)運(yùn)用現(xiàn)代化視角來(lái)講。在國(guó)外出的一本書(shū)里面講，怎么樣限制國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)怎么樣現(xiàn)象化的視角，好像完成的是線性的思路。這個(gè)思路我其實(shí)感覺(jué)這個(gè)新文化也好，社會(huì)文化史也好，它給我們考慮了不是那么線性和啟蒙史觀的一種思維。它會(huì)考慮到方方面面的不同步和多元性，這一點(diǎn)是很重要的視角。因?yàn)槲覀兛紤]到國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)，當(dāng)然這里面有像他講的，也有一個(gè)多方的博弈。因?yàn)槠鋵?shí)在講多聲部這一塊，現(xiàn)在有一個(gè)地方的，包括民國(guó)從來(lái)沒(méi)有統(tǒng)一過(guò)，我們講民國(guó)統(tǒng)一，其實(shí)是一個(gè)線性的，一個(gè)實(shí)際上的統(tǒng)一，但是從來(lái)沒(méi)有統(tǒng)一過(guò)，包括抗戰(zhàn)也好，包括后面很多戰(zhàn)亂的問(wèn)題是非常嚴(yán)重的。所以我倒是很關(guān)注，你是怎么樣看待他在里面的講國(guó)語(yǔ)多聲部的問(wèn)題？我們現(xiàn)在講歷史，你比如說(shuō)很多的歷史研究給我的印象，好像他把這個(gè)事情，就像我們?cè)瓉?lái)講的，通過(guò)搜羅，通過(guò)檢索，一下子把整個(gè)大事、記事搜出來(lái)了，我感覺(jué)中間的整個(gè)的脈絡(luò)，尤其是背后的一些彎彎繞繞曲折的部分，這個(gè)在我看來(lái)可能這是一個(gè)史家走向更高明的地方，非常重要的一個(gè)點(diǎn)。因?yàn)槿绻f(shuō)歷史總是像大事記一樣，就像搜尋隊(duì)一樣把很多的事情挖出來(lái)，大家一看這個(gè)事情，我想這會(huì)使得歷史的深度和厚度變得非常單薄。

劉文楠：我覺(jué)得用“質(zhì)感”這個(gè)詞來(lái)形容更準(zhǔn)確。這本書(shū)寫(xiě)得很有質(zhì)感，里面的話題不斷地重復(fù)，但每一次重復(fù)都是在不同的語(yǔ)境里面，所以這些話題就會(huì)變得很立體，需要耐下心來(lái)體會(huì)。

王東杰：我們進(jìn)入到一個(gè)話題的時(shí)候，對(duì)于這個(gè)話題有可能導(dǎo)向一個(gè)什么地方，多多少少是有一些設(shè)想的。這個(gè)設(shè)想可能比較簡(jiǎn)單，但在處理問(wèn)題的過(guò)程中，因?yàn)椴粩嘤龅教魬?zhàn)，而原來(lái)的解釋不能涵蓋這些挑戰(zhàn)，你當(dāng)然要盡量地想辦法把這些東西放進(jìn)來(lái)，原來(lái)的構(gòu)想就要做很多調(diào)整。這樣可能會(huì)使我們對(duì)話題的討論越來(lái)越深入和細(xì)致。如果說(shuō)一開(kāi)始什么設(shè)想都沒(méi)有，我覺(jué)得這是不可能的，沒(méi)有辦法進(jìn)入研究狀態(tài)。這類(lèi)似于一個(gè)腳手架的作用，這些最初的設(shè)想其實(shí)就是腳手架?；蛘哒f(shuō)是解數(shù)學(xué)題時(shí)的輔助線。論證完畢，它就可以擦掉，看不到了。研究的構(gòu)想就是這樣的，最后成文后看不到了，但當(dāng)初作者其實(shí)很可能是那樣想的，只是做著做著就成這樣了。立體、細(xì)致，都是在研究過(guò)程中發(fā)展起來(lái)的，是對(duì)最初設(shè)想的深化、細(xì)化、復(fù)雜化。這里面是一個(gè)開(kāi)放的態(tài)度。研究者應(yīng)該有點(diǎn)主觀性，可是主觀性又不能太強(qiáng)，隨時(shí)需要接受批判。主觀性是幫著我們進(jìn)入課題的一個(gè)通道，它不會(huì)太復(fù)雜，太復(fù)雜了不好把握。然后我們真的進(jìn)入課題了之后，就會(huì)發(fā)現(xiàn)面前其實(shí)是一個(gè)立體而又多元的網(wǎng)絡(luò)，有著很多復(fù)雜的相互關(guān)聯(lián)的層次。你必須正視它，調(diào)整你的預(yù)想。

在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，有一點(diǎn)可能是一個(gè)技術(shù)性問(wèn)題。我個(gè)人遇到某些點(diǎn)，假如它和我之前遇到的其他點(diǎn)之間有呼應(yīng)、扣合的話，我會(huì)愿意多用一點(diǎn)篇幅來(lái)回應(yīng)之前的那個(gè)點(diǎn)。這樣的史事就不是單線的。當(dāng)然，這樣寫(xiě)下來(lái)，結(jié)果怎么樣，那就得看讀者怎么看了。我個(gè)人覺(jué)得，這樣寫(xiě)使得歷史更立體了，但是讀者可能就覺(jué)得不大好理解：你剛才不是已經(jīng)談到那個(gè)了，怎么又講？你到底想說(shuō)什么？不斷地回應(yīng)之前的議題，好像走路一樣，怎么又回來(lái)了？走了半天跟沒(méi)走一樣。其實(shí)跟文楠說(shuō)的一樣，貌似同一處風(fēng)景，它實(shí)際上已經(jīng)不一樣了。說(shuō)到這個(gè)，我想起過(guò)去有個(gè)同事，他很擅長(zhǎng)講話，講得非常好，很生動(dòng)，幽默，活潑。他有回批評(píng)我說(shuō)：你為什么把事情搞得這么復(fù)雜？文章寫(xiě)怎么長(zhǎng)，是不是想多賺點(diǎn)稿費(fèi)？不是，當(dāng)然不是。他自己也是開(kāi)玩笑的。我是覺(jué)得，既然歷史本身就是一張網(wǎng)，存在非常密集的感應(yīng)關(guān)系。你在這個(gè)地方點(diǎn)一下，另外一個(gè)地方就有一個(gè)應(yīng)和。這個(gè)應(yīng)和可能是表面上是看不見(jiàn)的，那為什么不把這個(gè)應(yīng)和呈現(xiàn)出來(lái)？當(dāng)然，后來(lái)我也覺(jué)得他的批評(píng)也未嘗沒(méi)有一點(diǎn)道理。歷史是一張網(wǎng)，可是你要用某個(gè)主題把它展現(xiàn)出來(lái)，不可能面面俱到，我自己也遠(yuǎn)遠(yuǎn)做不到面面俱到，那就需要一定的簡(jiǎn)化?？墒呛?jiǎn)化又不能太過(guò)犧牲事情的復(fù)雜性。這需要我們找到一個(gè)分寸，既把復(fù)雜性呈現(xiàn)出來(lái)，又能表述得更加清晰和流暢。我不知道這是不是能完成的事。

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譚徐鋒：拉丁化也好，西方化也好，他沒(méi)有把漢字廢除掉，最后還是選擇了相對(duì)來(lái)說(shuō)其實(shí)是用了拉丁化的，包括拼音字母的一些手法，通過(guò)拼音把這個(gè)留下來(lái)，而沒(méi)有當(dāng)時(shí)選比較激進(jìn)的。這種激進(jìn)的方案沒(méi)有得到選擇，而是選擇了相對(duì)來(lái)說(shuō)比較和緩，在我們現(xiàn)在事后看來(lái)，其實(shí)也是可能代價(jià)會(huì)更小的方案。

葉籟士《拉丁化課本》

王東杰：廢漢字這個(gè)事情，直接地說(shuō)，肯定和權(quán)力有關(guān)。至少在國(guó)民政府時(shí)代，最高權(quán)力機(jī)關(guān)不支持廢漢字。有一度教育部推行簡(jiǎn)化字，幾個(gè)月就被反對(duì)掉了。但是毛澤東在這個(gè)問(wèn)題上的最終理想是廢漢字，為什么還是沒(méi)有能夠推行？所以也不是單純的權(quán)力問(wèn)題能夠解決的。我想有一個(gè)最根本的因素，就是漢字背后承載的文化體量實(shí)在是太大了，這是所有人必須面對(duì)的。如果我們是一個(gè)書(shū)面?zhèn)鹘y(tǒng)不發(fā)達(dá)的文化，那我覺(jué)得只要下決心，從上往下壓的話，廢除一種文字，可能是可以做到的?？墒菨h字不一樣，要廢漢字，就必須要面對(duì)龐大的文化傳統(tǒng)。只要有傳統(tǒng)的地方，就不可能為所欲為。我?guī)啄昵坝幸淮卧跒豸斈君R見(jiàn)到有人在賣(mài)舊雜志，其中有一種是拉丁化的維吾爾文，國(guó)家曾大力推行的一種新文字，可是最后還是沒(méi)有辦法推行下去，還是老維吾爾文取勝了。這和傳統(tǒng)的彈性有關(guān)。我們看那幫宣傳廢漢字的人，他們的宣傳文章全是用漢字寫(xiě)的。趙元任曾經(jīng)力主廢漢字，用拼音文字，可是他后來(lái)發(fā)現(xiàn)，用漢語(yǔ)的拼音文字寫(xiě)的文章，他自己根本讀不下來(lái)，費(fèi)時(shí)費(fèi)力。這個(gè)沒(méi)有辦法，漢字本身就是和漢語(yǔ)連在一塊的。除非我們要廢掉漢語(yǔ)。其實(shí)漢語(yǔ)在一定程度上是被漢字塑造的，至少是一個(gè)很重要的塑造因素。所以它們已經(jīng)捆在了一起。在繼續(xù)講漢語(yǔ)的情況之下，要廢漢字是做不到的。

另外一個(gè)是技術(shù)。我覺(jué)得，漢字電腦輸入法的發(fā)明，幾乎是一勞永逸地解決了問(wèn)題。過(guò)去大家覺(jué)得最困難的是，漢字筆畫(huà)那么多，寫(xiě)起來(lái)太慢了，人家是打字機(jī)，我們的速度跟不上?？墒怯辛穗娔X輸入法，這個(gè)理由就不再成立。所以90年代之后，這20多年來(lái)幾乎沒(méi)有再聽(tīng)到廢漢字的聲音了?？墒且恢钡?0年代，還是有很多人認(rèn)為漢字遲早是要廢掉的。所以這是一個(gè)很幸運(yùn)的事，漢字撐到了技術(shù)發(fā)展得能夠證明它可以繼續(xù)存活的時(shí)代。權(quán)力、文化傳統(tǒng)、技術(shù)，這些因素都很重要。不過(guò)要說(shuō)哪個(gè)是主導(dǎo)因素，這也很難說(shuō)。

譚徐鋒：在國(guó)語(yǔ)，其實(shí)你剛才提到廢國(guó)語(yǔ)，從國(guó)醫(yī)來(lái)講是比較，是保國(guó)醫(yī)的。

劉文楠：你說(shuō)毛的觀點(diǎn)是什么時(shí)候的？他1949年以后他還主張廢漢字嗎？

王東杰：對(duì)，這大概是在50年代還是60年代，他有一次和南美一個(gè)國(guó)家的共產(chǎn)黨代表團(tuán)講話，講了一個(gè)小時(shí)，講的都是廢漢字的問(wèn)題。

譚徐鋒：從國(guó)醫(yī)的角度，國(guó)醫(yī)是一直比較情有獨(dú)鐘的。當(dāng)時(shí)國(guó)醫(yī)這件事情也是引起很大的爭(zhēng)論的，這涉及我們對(duì)于當(dāng)時(shí)的，不管是國(guó)醫(yī)、國(guó)術(shù)、國(guó)學(xué)、國(guó)語(yǔ)，國(guó)學(xué)相對(duì)來(lái)說(shuō)后面也衰落了。他為什么最后得意保存？和我們?nèi)嗣袢沼玫年P(guān)聯(lián)度更密切？中國(guó)的文化選擇中，從我的角度來(lái)講，有一種非常實(shí)用主義的傾向，就像佛教一樣，我現(xiàn)在有主張，其實(shí)從他的可操作層面來(lái)講，近代史上很多的話題，其實(shí)是后面沒(méi)有得到，包括國(guó)術(shù)后面也沒(méi)有什么太多的人來(lái)講，因?yàn)楹竺嬲麄€(gè)國(guó)術(shù)像武術(shù)已經(jīng)衰落掉了，但是國(guó)學(xué)是少數(shù)知識(shí)分子的人在做研究，其實(shí)這層面也不行了。所以我們?cè)谔幚斫返暮芏嘧h題的時(shí)候，實(shí)用主義存在的因素會(huì)占了相對(duì)比較重要的方面。包括還有涉及抗戰(zhàn)的爆發(fā)，整個(gè)的當(dāng)時(shí)的遷徙，最后很大程度上它的選擇性空間已經(jīng)不是特別大了。如果是和平年代，會(huì)不會(huì)有這樣的選擇？

王東杰：我覺(jué)得可能還是需要論證。因?yàn)槟銊偛耪f(shuō)的那些，有些是在非常特殊的時(shí)段，面臨一種特殊情勢(shì)。可是廢漢字這個(gè)問(wèn)題是牽扯到文化命脈的大問(wèn)題，它不是階段性的。至于漢字沒(méi)有廢掉，是不是有一個(gè)實(shí)用主義的心理在起作用？在心理層面，是不是存在這么一種實(shí)用主義的自覺(jué)，這個(gè)不好說(shuō)，但是它的確是“實(shí)用的”，必須得用，這是一個(gè)客觀的技術(shù)層面的、逃不開(kāi)的事實(shí)。

我個(gè)人覺(jué)得這里邊更重要的是條件，社會(huì)條件和技術(shù)條件的問(wèn)題。剛才我們也談到了這一點(diǎn)，普通話為什么今天推行的這么好？今天大部分城市里的小孩絕大部分已經(jīng)不會(huì)說(shuō)方言了，他們幾乎沒(méi)有要說(shuō)方言的意識(shí)，雖然他們可能還是聽(tīng)得懂父母的方言。這當(dāng)然跟學(xué)校教育有關(guān)系，可是我們小時(shí)候也是接受學(xué)校教育的，除了普通話，你還是會(huì)說(shuō)方言。所以關(guān)鍵是在家庭。這幫小孩從生下來(lái)，就被教會(huì)說(shuō)普通話?？赡芎芏嘈『⑹潜粻敔斈棠?、姥姥姥爺帶大的，可是他的話不是從爺爺奶奶那里學(xué)的，父母從一開(kāi)始就給了他一個(gè)以普通話為主導(dǎo)的環(huán)境，他不被鼓勵(lì)說(shuō)方言。大人自己說(shuō)方言，和孩子對(duì)話說(shuō)普通話。雙語(yǔ)。結(jié)果孩子被教育成單語(yǔ)。

譚徐鋒：你說(shuō)這個(gè)，我感覺(jué)我小孩還比較小，他可能更涉及我們現(xiàn)在，其實(shí)你也關(guān)注的另外一個(gè)原因是廣播和聲音，包括整個(gè)的?？赡苓@個(gè)和我們所攝入的媒介，這有一個(gè)全面的關(guān)系?，F(xiàn)在一個(gè)縣城的小孩子和北上廣的小孩子，接受的很多現(xiàn)象，至少?gòu)碾娨暶浇?，基本上是同步的，只是說(shuō)可能內(nèi)容上有其他的，但基本上都是普通話，這個(gè)角度來(lái)說(shuō)沒(méi)有太大的問(wèn)題。

王東杰：確實(shí)是這樣，我覺(jué)得傳媒技術(shù)改變了我們這個(gè)社會(huì)的很多物質(zhì)和社會(huì)景觀。所以這不完全是我們看得到的那種政治權(quán)力的作用，當(dāng)然，傳媒背后仍然會(huì)有政治的運(yùn)作，可是它不是那么直接的，是微觀的，化物細(xì)無(wú)聲。

劉文楠：因?yàn)橛幸欢螘r(shí)間不允許講方言。像我小時(shí)候還有滬語(yǔ)廣播，后來(lái)90年代以后基本就沒(méi)有滬語(yǔ)廣播了，學(xué)校里也不許講上海話?，F(xiàn)在廣東那邊還有方言廣播和電視，尤其還有香港的存在，所以粵語(yǔ)相對(duì)來(lái)說(shuō)生存狀態(tài)比吳語(yǔ)好好多。吳語(yǔ)基本上慢慢從年輕人生活中消失了。但滬語(yǔ)作為方言還有象征意義?，F(xiàn)在上海公交汽車(chē)報(bào)站會(huì)報(bào)三種語(yǔ)言，普通話、英語(yǔ)、滬語(yǔ)，一句話變?nèi)?，很長(zhǎng)很啰嗦。但這是一種政治正確，是尊重你的地方性，但是它在實(shí)際生活的其他地方都漸漸消失了。滬語(yǔ)廣播什么的都非常少。還有很重要的一點(diǎn)，就是學(xué)校教育的強(qiáng)勢(shì)性。我舉個(gè)例子，我兒子昨天回來(lái)哭了，因?yàn)樗谥锌荚囉幸粋€(gè)字的筆劃錯(cuò)了，一下子扣了2分。這個(gè)字就是“以卵擊石”的“卵”字，問(wèn)最后一筆是豎還是點(diǎn)？我說(shuō)最后一筆當(dāng)然是豎，我一直就是這么寫(xiě)的。他說(shuō)不對(duì)，最新的小學(xué)生字典說(shuō)最后一筆是點(diǎn)。我們剛剛講到民國(guó)時(shí)期寬松的統(tǒng)一，為什么現(xiàn)在漢語(yǔ)的統(tǒng)一性會(huì)對(duì)我們的影響這么大？因?yàn)槲覀冇薪涛?，有?biāo)準(zhǔn)教材，有升學(xué)考試，語(yǔ)委會(huì)做的任何決定，都能非常有力地推行下去，而且是完全沒(méi)有折扣的推行。可見(jiàn)我們現(xiàn)在的統(tǒng)一剛性有多強(qiáng)！而且這個(gè)制度甚至不能說(shuō)它是出于政治目的的設(shè)計(jì)，它有時(shí)候就是為了操作上的方便。

王東杰：是。所以國(guó)語(yǔ)統(tǒng)一推行委員會(huì)比語(yǔ)委會(huì)更富有人情味一點(diǎn)，更有彈性。他們的很多規(guī)定特別硬性，考慮不夠周到。我也是最近才發(fā)現(xiàn)的，我們小時(shí)候語(yǔ)文課上教的一些標(biāo)準(zhǔn)的發(fā)音，比如說(shuō)呆（ái）板，結(jié)果現(xiàn)在改成了呆（dāi）板。字音會(huì)發(fā)生變化，這沒(méi)問(wèn)題。問(wèn)題是標(biāo)準(zhǔn)只有一個(gè)，結(jié)果我們小學(xué)學(xué)到的呆（ái）板反而成了錯(cuò)的讀音。

劉文楠：它不允許有兩種讀音，兩種寫(xiě)法，兩種表達(dá)，我覺(jué)得這是最根本的思路出了問(wèn)題。

王東杰：是的。當(dāng)然，我承認(rèn)，語(yǔ)言本身是一個(gè)約定俗成的現(xiàn)象，但是在大家還沒(méi)有約“定”的時(shí)候，就被專(zhuān)家給規(guī)定死了，這當(dāng)然就是一個(gè)問(wèn)題。語(yǔ)言管理機(jī)構(gòu)的權(quán)力和語(yǔ)言實(shí)際發(fā)展之間的關(guān)系被顛倒了過(guò)來(lái)。權(quán)力至上，而不是生活至上。

劉文楠：還有前一陣子那個(gè)“外婆”變“姥姥”的問(wèn)題，上海的小學(xué)語(yǔ)文課本非要把原文里的“外婆”改成“姥姥”，江南地區(qū)的人誰(shuí)會(huì)叫“姥姥”？搖啊搖，搖到姥姥橋？太奇怪了。

王東杰：我是北方人，當(dāng)然是叫姥姥的，可是我從來(lái)沒(méi)有一個(gè)印象，覺(jué)得姥姥是普通話，外婆是方言，沒(méi)有這個(gè)感覺(jué)。

劉文楠：所以你書(shū)里其實(shí)討論的就是這個(gè)方言變正統(tǒng)的過(guò)程，而這個(gè)過(guò)程一定是有公權(quán)力的介入。跟過(guò)去的情況相比，我們現(xiàn)在公權(quán)力介入得過(guò)多了，它應(yīng)該更有彈性一些。

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譚徐鋒：比如說(shuō)原來(lái)說(shuō)的這個(gè)觀點(diǎn)我也比較關(guān)注，就剛才說(shuō)的姥姥的這個(gè)議題，它知道它是怎么來(lái)，為什么來(lái)這樣推進(jìn)，比如說(shuō)因?yàn)橐粋€(gè)辦事人員他看到這個(gè)議題，他注意到這個(gè)現(xiàn)象，他寫(xiě)這個(gè)公文，他沒(méi)有經(jīng)過(guò)討論，他是怎么樣最后來(lái)，其實(shí)跟那個(gè)，我有一個(gè)感覺(jué)，可能涉及議題當(dāng)中，他是怎么來(lái)推動(dòng)和討論、辯論、競(jìng)爭(zhēng)、角力，這個(gè)可能如果說(shuō)來(lái)做國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)，后續(xù)的題目非常有意思，如果能弄到，不管是相關(guān)的政策和檔案，或者當(dāng)時(shí)的機(jī)構(gòu)的檔案，他原來(lái)有競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，從具體的一些可能的個(gè)案的重新的討論和重新的深入，我覺(jué)得還是需要一些檔案性的支撐，可能會(huì)使得它更豐富。

當(dāng)時(shí)我們?cè)诟母镞@個(gè)國(guó)語(yǔ)，是覺(jué)得中國(guó)當(dāng)時(shí)小孩讀書(shū)，讓人沒(méi)有辦法理解語(yǔ)言的意思，根本找不到脈絡(luò)，但是這里面講到一個(gè)洋人過(guò)來(lái)之后，他小孩看了幾天的字母以后開(kāi)始讀書(shū)了，這個(gè)在詮釋我們中國(guó)傳統(tǒng)讀四書(shū)五經(jīng)也好，它是一種訓(xùn)練方式和死記硬背的，我覺(jué)得是一個(gè)技術(shù)層面的，或者長(zhǎng)期的東西，但是它為什么不是因?yàn)橥菩羞@個(gè)西式的小學(xué)什么的。他們有的很多小孩終身沒(méi)有進(jìn)入大學(xué)，只是讀一點(diǎn)私塾。他們就通過(guò)讀一點(diǎn)私塾，真的是農(nóng)民在用，小朋友也教你數(shù)學(xué)，學(xué)一點(diǎn)語(yǔ)文，學(xué)一點(diǎn)之后，他好像跟我們常規(guī)的讀一個(gè)初中的小孩子的運(yùn)用能力差不多。所以我說(shuō)那里面，我們僅僅是因?yàn)榧夹g(shù)的原因?qū)е挛覀兊膰?guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)，如果說(shuō)改變一下私塾，改變一下方式，其實(shí)國(guó)語(yǔ)是不是它的改革會(huì)有另外一種思路？

劉文楠：這個(gè)可能跟新生活運(yùn)動(dòng)也有一點(diǎn)關(guān)系，那就是新生活運(yùn)動(dòng)時(shí)推行的國(guó)民教育。它在農(nóng)村其實(shí)就是一種速成教育，只要求很少的識(shí)字量，很多都是和愛(ài)國(guó)有關(guān)的標(biāo)語(yǔ)，根本不是從你說(shuō)的實(shí)用性的角度來(lái)看，而是把政治教育和語(yǔ)文教育聯(lián)系在一起。像這種速成教育，一直延續(xù)到50年代，有很多夜校還是這么在做。

新生活運(yùn)動(dòng)圖解

我個(gè)人覺(jué)得，那些激進(jìn)的、要廢除漢字的那些人，很多時(shí)候是一種心理上的反映。你剛才也提到了的，在他們眼里已經(jīng)預(yù)設(shè)了一個(gè)歷史的進(jìn)化論，所以他們把自己的語(yǔ)言定位在進(jìn)化的某一階段，把西方的語(yǔ)言定位在進(jìn)化的另一個(gè)階段。所以他們得出的結(jié)論是基于這個(gè)的邏輯推演，跟實(shí)用性，跟是不是能把孩子教好，一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有。我讀東杰這本書(shū)之后有一個(gè)感觸就是這樣，覺(jué)得那些很激進(jìn)的要求廢漢字的人，其實(shí)一點(diǎn)實(shí)操的觀念都沒(méi)有。我相信他根本沒(méi)有真的教過(guò)孩子，因?yàn)槟銖乃睦碚摰囊罁?jù)上面來(lái)看，他并不是真的看到了漢語(yǔ)在實(shí)操中不好，他就是這么認(rèn)為的。所以我認(rèn)為文本的打開(kāi)很重要，要看他們是怎么立論的。這本書(shū)里用的很多論據(jù)，都是從知識(shí)精英角度的發(fā)言，里面教育第一線的人發(fā)出的聲音并不多。所以你剛才不斷的提到實(shí)用主義、實(shí)用性，實(shí)際上怎么樣，我覺(jué)得反而并不是這本書(shū)特別強(qiáng)調(diào)的部分。這是我的感受，不知道對(duì)不對(duì)。

王東杰：我想可能若干年之后，也許有人可以寫(xiě)一篇文章叫《“姥姥”來(lái)到上?！?，討論一下這個(gè)事件。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在不知道這個(gè)事是怎么操作的，做出這個(gè)決定的人，在判斷的時(shí)候他心里的預(yù)設(shè)是什么？到底什么叫做普通話，什么叫做方言？他的標(biāo)準(zhǔn)是什么？他是預(yù)設(shè)北方話就是標(biāo)準(zhǔn)話，還是怎么著？他是上海人嗎？是南方人嗎？或者是北方人？在國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)中，有些南方人反對(duì)用北方話做標(biāo)準(zhǔn)，可是另外一些南方人則跳出來(lái)維護(hù)北方話的地位。所以“‘姥姥’來(lái)到上?！边@個(gè)案例，到底怎么發(fā)生，很多具體的信息我們還不太清楚，不能下結(jié)論?？墒撬澈蟮乃枷牖A(chǔ)我覺(jué)得很重要。

說(shuō)到國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)里的很多激進(jìn)言論，我同意文楠講的。它們首先就預(yù)設(shè)了漢字和漢語(yǔ)都是有問(wèn)題的，漢語(yǔ)不夠嚴(yán)密，不夠科學(xué)，沒(méi)有辦法來(lái)表達(dá)出現(xiàn)代性，漢字就更糟糕了，竟然還是“象形文字”！他們考慮的其實(shí)是這個(gè)，并沒(méi)有怎么關(guān)心具體的現(xiàn)實(shí)怎么樣。比如有關(guān)老百姓識(shí)字的問(wèn)題。我里面有一個(gè)說(shuō)法，叫“代老百姓痛苦”。這些知識(shí)分子總覺(jué)得你們老百姓不識(shí)字，你們睜眼瞎，你們太痛苦了！其實(shí)老百姓不識(shí)字，一點(diǎn)都不感到痛苦，反而是他們強(qiáng)迫老百姓識(shí)字，不認(rèn)字就要罰你的款，才讓老百姓痛苦得要命。這明顯就是一個(gè)精英的想法。其實(shí)老百姓不是不認(rèn)字，他們認(rèn)的字不多，但是已經(jīng)可以起到作用了，就是羅友枝說(shuō)的“功能性識(shí)字”。可以滿足他日常的使用，這就可以了，他不需要去發(fā)表一篇策論什么的。我記得有一個(gè)相聲，講一個(gè)不認(rèn)字山西的妻子怎么樣寫(xiě)信給丈夫的。她畫(huà)了一只鵝，身上插了一把刀，那個(gè)刀旁邊有一頭大象。這要表達(dá)的意思，用山西話來(lái)說(shuō)，山西人把“我”叫做“鵝”。這是說(shuō)：我（鵝）想（象）死你了。這是一個(gè)笑話，可是我覺(jué)得它里面所反映出來(lái)的意思不能一笑了之。文字是一種符號(hào)，圖畫(huà)同樣也是一種符號(hào)。這幅畫(huà)已經(jīng)表達(dá)了妻子的意思，已經(jīng)起到了功能性的作用，對(duì)老百姓來(lái)說(shuō)，這就足夠了。

譚徐鋒：戴著有色眼鏡看中國(guó)文化確實(shí)會(huì)，因?yàn)槟忝鎸?duì)競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，你總是處于弱勢(shì)的一方，你會(huì)發(fā)現(xiàn)所有的總是按照強(qiáng)者的邏輯來(lái)延伸，這是非常危險(xiǎn)的。我給在座的各位出一個(gè)小題：你們知道中國(guó)漢字里面有多少種對(duì)馬的表達(dá)嗎？馬字旁的，說(shuō)馬的，可能有三四百種。中國(guó)人形容馬，西方國(guó)家只是叫horse，中國(guó)人有不同的馬，大馬、小馬,包括顏色，包括腦袋、耳朵、尾巴,甚至它的高度，所以我說(shuō)這里面涉及文化，你在看人家總是出于一種心理弱勢(shì)的時(shí)候，你看你什么都不順眼，你看人家什么都順眼。其實(shí)在近代的文化進(jìn)程當(dāng)中，國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)起來(lái)，是學(xué)戰(zhàn)的關(guān)系。所以從這個(gè)角度來(lái)審視，我為什么剛剛問(wèn)我們讀這本書(shū)的小孩，從我現(xiàn)在感覺(jué)，尤其是留學(xué)生胡適他們那一波，他們后面所取得的造詣也好，不管在文化上、教育上的造詣，你和他們西方的同齡人比，不能說(shuō)比他們一定好，但是其實(shí)也很優(yōu)秀。當(dāng)時(shí)南開(kāi)大學(xué)文學(xué)院的，叫張純明，他在耶魯大學(xué)讀博的時(shí)候，和尼克松是同班同學(xué)，其實(shí)他們當(dāng)時(shí)談，尼克松在美國(guó)參政的時(shí)候，張純明在寫(xiě)中國(guó)40年代的政論，是非常出色的。如果你要通過(guò)一個(gè)比較平等的視野看這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系的話，可能就會(huì)比較有意思。如果我們不是從西方和中西的仰視的角度看，可能對(duì)于文化的整個(gè)態(tài)度會(huì)有很大的不同。

劉文楠：我最近在讀列文森的《儒家中國(guó)及其現(xiàn)代命運(yùn)》。我讀他的這本書(shū)其實(shí)不太舒服，因?yàn)樗念A(yù)設(shè)就是傳統(tǒng)中國(guó)已經(jīng)死了，他的整個(gè)立論就建立在這上面，而且這是沒(méi)有任何疑問(wèn)的。因?yàn)樗J(rèn)為在現(xiàn)代社會(huì)，現(xiàn)代的世界中，中國(guó)遭遇了那么多挫敗，中國(guó)傳統(tǒng)的那一套完全行不通了。這是他立論的基點(diǎn)。但是我讀東杰這本書(shū)，我就深深意識(shí)到列文森是錯(cuò)的，因?yàn)榱形纳玫幕具€是精英的文本，他沒(méi)有看到作為一個(gè)日常生活場(chǎng)域的中國(guó)，在每一個(gè)中國(guó)人的日常中，傳統(tǒng)從來(lái)都沒(méi)有死過(guò)。我記得在第四章的結(jié)語(yǔ)中，你說(shuō)歷史變局中的人是自動(dòng)切換于傳統(tǒng)和現(xiàn)代的認(rèn)知圖式中的，這是一種很自然的切換，甚至都說(shuō)不上他是一種進(jìn)步還是說(shuō)退步，或者是說(shuō)一種不中不西的中間狀態(tài)，因?yàn)槿粘＞褪侨绱?。我特別喜歡這本書(shū)中東杰希望表現(xiàn)出來(lái)的這種能動(dòng)性。因?yàn)樯钪械恼Z(yǔ)言，可能有一種很活潑的生命力，所以我覺(jué)得在這一點(diǎn)上面，列文森作為一個(gè)外在的觀察者是錯(cuò)的。他已經(jīng)先判決了中國(guó)傳統(tǒng)的死亡，而且在這個(gè)基礎(chǔ)上面說(shuō)所有對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)表現(xiàn)出來(lái)的溫情，都是一種傳統(tǒng)主義的扭曲，這就沒(méi)道理了。

而且我很喜歡這本書(shū)中表現(xiàn)出來(lái)的一種未來(lái)感。如果我們未來(lái)要有一種中國(guó)的文化，它必然還是接續(xù)著我們身上背負(fù)的那么多歷史在往前走，它不會(huì)是完全恢復(fù)到傳統(tǒng)文化中去，但是也不可能完全割斷傳統(tǒng)，說(shuō)我們從此就沒(méi)有包袱了，就可以輕裝前行了。這是不可能的事情。所以我覺(jué)得它應(yīng)該是一種生長(zhǎng)中的傳統(tǒng)，或者說(shuō)一種生長(zhǎng)中的文化。我覺(jué)得這就是這本書(shū)對(duì)于我們當(dāng)下的啟發(fā)。就像東杰在這本書(shū)的最后一部分寫(xiě)的，現(xiàn)代漢語(yǔ)何去何從，我看了真的挺感動(dòng)的。我們?cè)诒г宫F(xiàn)代漢語(yǔ)沒(méi)有一個(gè)經(jīng)典文本，現(xiàn)代英語(yǔ)的經(jīng)典可以說(shuō)是圣經(jīng)，現(xiàn)代德語(yǔ)的經(jīng)典可以說(shuō)是浮士德，現(xiàn)代漢語(yǔ)的經(jīng)典是什么？可以說(shuō)是魯迅嗎？但魯迅現(xiàn)在都從課本中被刪除了很多篇。我們現(xiàn)在還能找誰(shuí)的文章來(lái)做現(xiàn)代漢語(yǔ)的一個(gè)范文呢？或者說(shuō)未來(lái)可以往何處去呢？這種焦慮大家都有，但是這種焦慮確實(shí)只有在生活當(dāng)中才能解決。我們自己要努力去說(shuō)更好的漢語(yǔ)，寫(xiě)更好的文字，只有這樣才有可能去解決這樣的焦慮。

王東杰：我覺(jué)得癥狀是一回事，病因是另外一回事。在上個(gè)世紀(jì)初語(yǔ)言轉(zhuǎn)型的過(guò)程當(dāng)中，很多人都觀察到漢語(yǔ)有這樣那樣的癥狀，不光是激進(jìn)的，即使我們歷來(lái)認(rèn)為比較保守的人士，至少不是那么激進(jìn)和前衛(wèi)的，像陳寅恪、吳宓、繆鉞他們，也觀察到漢語(yǔ)本身有它不足的地方，比如說(shuō)它不夠嚴(yán)密，邏輯性不是很強(qiáng)，等等。但是這里有一個(gè)基本的態(tài)度差別，在于你認(rèn)為這些是可以彌補(bǔ)的缺點(diǎn)還是一個(gè)本質(zhì)性的缺陷？這也可以延伸到整個(gè)中國(guó)文化傳統(tǒng)。

我覺(jué)得如果我們把中國(guó)文化當(dāng)作有機(jī)的、可分的，可能就會(huì)對(duì)它的轉(zhuǎn)型有更多的信心。所謂“有機(jī)的”就是說(shuō)它的各個(gè)成分，彼此之間是有關(guān)聯(lián)的，有呼應(yīng)的，可是它還是可以分開(kāi)的，哪些部分更有生命力，哪些部分需要我們做調(diào)整，哪些部分很可能要放棄？這是可以討論的。但是如果它完全不可分，要么全部接受，要么全部放棄，那它可能就沒(méi)有什么生命力了。從歷史上看也不是這樣。中國(guó)文化一直在變動(dòng)，可是變來(lái)變?nèi)ィ幸恍〇|西還是在核心上保存下來(lái)，這是有生機(jī)的部分。我覺(jué)得大家在實(shí)際生活中，其實(shí)也是在用這種方式來(lái)處理傳統(tǒng)的，否則我們很難生活下去。可是有些人的思想和表達(dá)方式都很極端，傾向于采用一種整體論式的態(tài)度。這個(gè)需要我們認(rèn)真分辨，確定其具體所指。比如徐鋒剛才講的例子，毛澤東認(rèn)可中醫(yī)，但是對(duì)于傳統(tǒng)文化的另一些層面，他又很堅(jiān)定地反對(duì)，不好說(shuō)他是不是“反傳統(tǒng)”，要看是哪一種傳統(tǒng)、傳統(tǒng)的哪些成分。很多人都是如此，實(shí)際上對(duì)文化做了切分。我們要看他的具體所指，同時(shí)也要意識(shí)到，一個(gè)人明確意識(shí)到的東西和他下意識(shí)運(yùn)用的東西，有時(shí)可能是有矛盾的。

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譚徐鋒：我想問(wèn)最后一個(gè)問(wèn)題，做語(yǔ)言學(xué)的人，包括我們現(xiàn)在講的中國(guó)傳統(tǒng)叫文史不分家，但是其實(shí)現(xiàn)代學(xué)科誕生之后，文史已經(jīng)分家了，現(xiàn)在有人說(shuō)文史不分家可能只是形容某個(gè)人的文筆比較好而已，對(duì)這個(gè)歷史學(xué)家最高的褒貶，現(xiàn)在怎么樣來(lái)處理學(xué)科分野下來(lái)的，怎么樣來(lái)處理現(xiàn)在這種關(guān)系？因?yàn)槟悻F(xiàn)在本身處理的就是文學(xué)的或者語(yǔ)言學(xué)的題目，在這里，你覺(jué)得歷史學(xué)家在這一方面有沒(méi)有可以努力的方向？

王東杰：我在寫(xiě)的過(guò)程中對(duì)于歷史和語(yǔ)言、文章的關(guān)系，體會(huì)逐漸加深。首先語(yǔ)言方面的修養(yǎng)，文的修養(yǎng)，對(duì)于做歷史的人來(lái)說(shuō)，是一個(gè)最基本的修養(yǎng)。我說(shuō)“文”的修養(yǎng)，不一定是文學(xué)，可以說(shuō)是文章，非文學(xué)的文章也在其中，但是它們都要透過(guò)語(yǔ)言表現(xiàn)出來(lái)，而語(yǔ)言也不是文學(xué)。我們看中文系，他們有文學(xué)專(zhuān)業(yè)，還有語(yǔ)言專(zhuān)業(yè)，文學(xué)專(zhuān)業(yè)和語(yǔ)言專(zhuān)業(yè)之間也沒(méi)有什么交往，好像完全是兩個(gè)學(xué)科一樣。

我在寫(xiě)作過(guò)程中遇到兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題就是剛才已經(jīng)說(shuō)到的，語(yǔ)言學(xué)的專(zhuān)業(yè)知識(shí)。我是門(mén)外漢，當(dāng)然要盡量避開(kāi)那些最技術(shù)性的層面，最專(zhuān)業(yè)的層面，我本來(lái)是要打擦邊球的。但是還是會(huì)一不小心擦到中間去。書(shū)里有一章，我印象特別深，就是第四章，講“文字起于聲音”那個(gè)觀念。我想了整整一年：段玉裁他們也講聲音，講文字起于聲音。錢(qián)玄同他們也講文字起于聲音?？墒菫槭裁炊斡癫迷趺匆膊粫?huì)走到廢漢字的地步去，而錢(qián)玄同要廢漢字？錢(qián)玄同的一個(gè)重要理由就是，既然文字起于聲音，所以文字就只是一個(gè)符號(hào)，就是來(lái)描寫(xiě)聲音的，所以拼音文字最好?？墒沁@個(gè)觀念對(duì)于段玉裁來(lái)說(shuō)，是完全想不到，恐怕也無(wú)法理解的。我就在想，他們觀念的實(shí)際差別到底在哪里？想了一年多，我才明白這中間的道理。這跟我們?cè)趺蠢斫馇螘r(shí)期的音韻學(xué)有關(guān)系。20世紀(jì)以來(lái)的語(yǔ)言學(xué)思維，使我們對(duì)乾嘉小學(xué)的理解有了偏差?？雌饋?lái)是同一個(gè)觀點(diǎn)，但是大家的預(yù)設(shè)和邏輯展開(kāi)的路徑是截然不同的。所以這個(gè)“跨學(xué)科”的過(guò)程，肯定會(huì)產(chǎn)生怎么“跨到”另一個(gè)學(xué)科的問(wèn)題，跨界，還不要出錯(cuò)，至少是少犯錯(cuò)誤。

另一個(gè)方面，除了語(yǔ)言學(xué)的知識(shí)之外，更重要的是，我們每個(gè)人都有說(shuō)話、做文章的經(jīng)驗(yàn)，這是一個(gè)更廣泛的文本經(jīng)驗(yàn)（說(shuō)出來(lái)的話也是文本），這個(gè)經(jīng)驗(yàn)對(duì)于我們做歷史的來(lái)說(shuō)，是具有根本性意義的。我因?yàn)檫^(guò)去指導(dǎo)學(xué)生時(shí)，給學(xué)生改論文，有過(guò)很多痛苦的經(jīng)歷，所以我一直主張，歷史系要招生，最好讓考生寫(xiě)一篇文章，看看他們的文章通不通，就知道他們的思想通不通。思想不通，做不了研究。給人改文章是很痛苦的，比自己寫(xiě)起來(lái)要痛苦很多倍。我有時(shí)候開(kāi)玩笑，說(shuō)是我們做老師的，都是因?yàn)樯陷呑庸菲ㄎ恼聦?xiě)得太多了，這輩子被罰來(lái)給學(xué)生改文章。

做歷史的人，對(duì)于語(yǔ)言沒(méi)有興趣，對(duì)于怎樣運(yùn)用語(yǔ)言沒(méi)有訓(xùn)練，這個(gè)歷史是沒(méi)辦法做的。語(yǔ)言對(duì)我們的重要性，不光是我們?cè)趺窗炎约旱难芯啃牡媒o描述出來(lái)的問(wèn)題。最重要的是，我們接觸到的史料基本都是文字性的史料，當(dāng)然，也有圖像什么之類(lèi)的，現(xiàn)在還有了口述史料，但是大家利用最多的還是文獻(xiàn)，是文章。廣義的文章，一個(gè)數(shù)據(jù)表格也是一篇文章，因?yàn)樗磉_(dá)它的觀點(diǎn)。如果我們對(duì)于文章沒(méi)有體會(huì)，缺乏敏感的話，怎樣去處理它們呢？我們做歷史，不是從史料里提取了一些直接的“信息”就了事了，還有很多未曾明言的信息。這些信息怎么展開(kāi)，要透過(guò)它的文脈體現(xiàn)出來(lái)。你只有進(jìn)入到文脈里面，就像我們?cè)诤永镉斡疽粯?，要順著這個(gè)水勢(shì)（文勢(shì)）來(lái)，才能更好地把史料里面包含的內(nèi)容一層一層的揭示出來(lái)。

如果做歷史的人對(duì)此無(wú)感，那只能是粗放的提取對(duì)自己有用的，而且常常把文脈給割裂開(kāi)來(lái)——我只要這一塊，我把它砍下來(lái)，安到文章里去，我覺(jué)得這是破壞文化。所以我覺(jué)得對(duì)于我們做歷史的人來(lái)說(shuō)，這方面的訓(xùn)練是最基本的訓(xùn)練，不是一定要文章寫(xiě)得好。義理、考據(jù)、辭章兼得，當(dāng)然這是最好的，可是文章寫(xiě)得好的人，首先也是要有一個(gè)“文”的訓(xùn)練。比如繆鉞先生，很多人就說(shuō)他文章寫(xiě)得好，沒(méi)錯(cuò)，他文章是寫(xiě)得好，那是因?yàn)樗麑?duì)文章有感受，有訓(xùn)練，所以他敢做文史結(jié)合、詩(shī)史結(jié)合，這是一個(gè)訓(xùn)練和修養(yǎng)的問(wèn)題。

所以我也借這個(gè)機(jī)會(huì)呼吁一下學(xué)歷史的同學(xué)，要有文的意識(shí)和語(yǔ)言的意識(shí)。我在川大總是說(shuō)，學(xué)歷史的同學(xué)應(yīng)該讀一點(diǎn)文學(xué)作品。有同學(xué)誤解了，以為我的意思是要把文學(xué)作品當(dāng)史料來(lái)用，所以有同學(xué)說(shuō)：你自己就不怎么用。那是誤解，文學(xué)作品當(dāng)然是可以當(dāng)作史料的，我在這本書(shū)的結(jié)論里，用了一篇蕭乾的小說(shuō)，當(dāng)作分析對(duì)象。可是我所說(shuō)的“文的意識(shí)”，最重要的不在這里，不是史料的種類(lèi)的層面，而是在史料的理解的層面。我們無(wú)論如何不可能拋開(kāi)史料去想歷史，因此，有意識(shí)地從“文”的角度去思考史料，對(duì)同一段歷史，我們的認(rèn)識(shí)也會(huì)更深。這個(gè)可能就是文史結(jié)合吧。所以文史結(jié)合還真不一定是說(shuō)，我們要做一個(gè)中文系的人做的題目，不是這樣。

譚徐鋒：這里面有一個(gè)本質(zhì)性問(wèn)題，我們很多的訓(xùn)練，作文的訓(xùn)練、寫(xiě)作的訓(xùn)練，到高中就截止了，到我們的大學(xué)很少專(zhuān)門(mén)去讀。其實(shí)讀自己感興趣的小說(shuō)，也不是去寫(xiě)作的，只是一種所謂的文學(xué)修養(yǎng)，或者類(lèi)似的閑著無(wú)聊看看書(shū)而已。真的是要訓(xùn)練自己寫(xiě)好文章，應(yīng)該到你大學(xué)時(shí)代，大一的時(shí)候，你開(kāi)始掙脫高考的束縛站起來(lái)的時(shí)候，你去選擇你比較喜歡的文章，或者選擇學(xué)者，或者作者，開(kāi)始模仿，開(kāi)始鍛煉的時(shí)候。

劉文楠：我特別想補(bǔ)充一點(diǎn)。說(shuō)實(shí)話，現(xiàn)在的虛構(gòu)性的表達(dá)，也就是小說(shuō)，我覺(jué)得我們已經(jīng)做得相當(dāng)不錯(cuò)了，比民國(guó)時(shí)候強(qiáng)。但是我覺(jué)得我們欠缺的是論說(shuō)文，我們當(dāng)代論說(shuō)文的段位比民國(guó)時(shí)候不知道低多少，那些民國(guó)大家的論說(shuō)文真是好。所以，我覺(jué)得讀者真的可以把這本書(shū)當(dāng)范文導(dǎo)讀來(lái)讀：你要證明一個(gè)觀點(diǎn)，需要提出哪些證據(jù)，怎么來(lái)論述，如何形成一個(gè)步步推進(jìn)的嚴(yán)密的論證過(guò)程，和我們現(xiàn)在在中學(xué)里面學(xué)的議論文完全不一樣。我們現(xiàn)在的議論文，不要說(shuō)是“八股”了，都已經(jīng)是“二十四股”了。在這種套路的影響下，思維沒(méi)有一點(diǎn)深度，甚至可以說(shuō)扼殺了智力。語(yǔ)言在一定程度上，是思維的載體。它把你的語(yǔ)言鎖定了，你的思維就會(huì)變的很僵硬，很簡(jiǎn)單化。你只有在語(yǔ)言上能夠一步一步地深入下去，你的思維才能夠變得更加深入，更加復(fù)雜，更加有層次，有質(zhì)感。我們要恢復(fù)現(xiàn)代漢語(yǔ)在論說(shuō)文上的質(zhì)量，真的要有待進(jìn)一步的努力。

王東杰：是的，語(yǔ)言的難度就是思想的難度。中國(guó)人現(xiàn)在整個(gè)語(yǔ)言水平的低落，也是我們思想低落的表征。

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