魯西奇教授二十年前的舊作《區(qū)域歷史地理研究：對象與方法——漢水流域的個(gè)案考察》修訂再版，在此書中，他從地理環(huán)境與人類活動(dòng)探尋漢水流域地區(qū)貧困落后的歷史原因，洞察到了中國歷史乃至人類歷史的某些側(cè)面，并逐步形成了對這個(gè)世界及其歷史過程的一些認(rèn)識(shí)和認(rèn)識(shí)的方法。然而近二十年來，他也在不斷反思區(qū)域研究及其方法，努力探索突破或彌補(bǔ)區(qū)域研究局限性的路徑。世界上各個(gè)區(qū)域的疊加，并不是世界；各個(gè)區(qū)域的歷史，固然是人類歷史的“局部”，但絕不“就是”人類歷史。如何從區(qū)域研究走向“人”的歷史研究，魯西奇教授真誠分享的治史經(jīng)驗(yàn)將給我們不少啟迪與思考。

魯西奇畫像

江田祥：欣聞《區(qū)域歷史地理研究：對象與方法——漢水流域的個(gè)案考察》一書近來再版。此書是您第一部學(xué)術(shù)著作，二十年后它又修訂出版，藉此機(jī)會(huì)，請您回顧一下當(dāng)年此書的寫作背景與學(xué)術(shù)思考。這本書并不是基于您的博士學(xué)位論文，而是博士畢業(yè)之后完成的著作，請問當(dāng)時(shí)您撰寫這本書是出于怎樣的契機(jī)呢？

魯西奇：我的博士學(xué)位論文《漢魏六朝時(shí)期長江中游地區(qū)地名移位之探究》，是跟著石泉先生做的，問題、研究理路與基本認(rèn)識(shí)，都是從先生那里來的。雖然也下了很大的功夫，特別是受了很好的研究方法的訓(xùn)練，對一些具體問題，形成了一點(diǎn)自己的認(rèn)識(shí)，但視野、材料與認(rèn)識(shí)的局限也很明顯。博士畢業(yè)后，我開始嘗試著走自己的學(xué)術(shù)道路。在此之前，從1992年起，我參加中科院成都山地所陳國階先生與武漢測地所蔡述明先生主持的“漢江流域資源調(diào)查與開發(fā)”的調(diào)研項(xiàng)目，在十堰、安康、漢中等地區(qū)跑，取得了一些感性認(rèn)識(shí)，并有機(jī)會(huì)向從事山地與湖泊研究的老師們學(xué)習(xí)，較多地受地理科學(xué)的研究方法的影響。石先生研究的重心，也在漢水中游地區(qū)，特別是襄陽—宜城平原與南陽盆地、隨棗走廊地區(qū)；而且先生也特別強(qiáng)調(diào)歷史研究與地理學(xué)、考古學(xué)方法相結(jié)合。所以，當(dāng)我向先生匯報(bào)，想把以后研究的重心放在漢水流域、而且想側(cè)重于運(yùn)用地理科學(xué)的分析理路與方法時(shí)，石先生與李涵老師都覺得很好，給了很多鼓勵(lì)。這個(gè)方向就定下來了。

江田祥：最近我又重讀這本書，記憶深刻的是此書開篇的第一段話：“地理環(huán)境常常并不甘于僅僅充當(dāng)舞臺(tái)，而是不時(shí)地參與演出，成為演員，甚至設(shè)計(jì)或改變劇情的發(fā)展。所以在很多時(shí)候，地理既是歷史這出戲的編劇，又是導(dǎo)演和演員，還是劇情的組成部分”，這本書是以漢水流域?yàn)閰^(qū)域?qū)ο蠓治鰵v史時(shí)期人地關(guān)系的演進(jìn)模式，探討地理環(huán)境與人類活動(dòng)的關(guān)系，請問您是如何走上歷史地理研究之路的？

魯西奇：跟著老師讀書，老師是做歷史地理的，就做了歷史地理，所以，可以說是老師領(lǐng)著走上了歷史地理研究的路吧。進(jìn)了門之后，才去想自己究竟要做什么、適合做什么、做這些有什么意義，給自己的生存與努力尋找理由與意義，然后磕磕碰碰地走自己的路。走著走著，回頭一看，發(fā)現(xiàn)離自己本來設(shè)想的路有些偏離，甚至離得很遠(yuǎn)，慢慢地，也就忘記自己本來設(shè)想的路了。

寫這本書的時(shí)候，我正在迷“年鑒學(xué)派”（現(xiàn)在也迷的）。這本書，深受布羅代爾《法蘭西的特性：空間和歷史》、《菲利普二世時(shí)代的地中海和地中海世界》的影響。這些好的議論，大抵都是在各種閱讀中受到啟發(fā)，結(jié)合著自己的一些思考，而做出的。當(dāng)時(shí)我才三十出頭，其實(shí)沒什么深刻的思考，認(rèn)識(shí)也很膚淺?，F(xiàn)在讀起來，都覺得有些好笑了。

“年鑒學(xué)派”強(qiáng)調(diào)地理所塑造的空間結(jié)構(gòu)及其特性，對于人類歷史進(jìn)程及其所表現(xiàn)出來的總體結(jié)構(gòu)的形成與變化，具有重要的意義。我雖然深受這些論述的影響，但出發(fā)點(diǎn)其實(shí)有些不同。我最初在漢水流域跑，就是到秦巴山區(qū)，那里生存環(huán)境的惡劣、社會(huì)經(jīng)濟(jì)的落后、老百姓的無助，深深地打動(dòng)了我。所以，我討論漢水流域的人地關(guān)系，是為了回答，這些地區(qū)是為什么會(huì)如此貧困落后的？我當(dāng)時(shí)試圖在地理環(huán)境與人類活動(dòng)方面去尋找原因。后來，我可能更著意于從政治與社會(huì)方面探究原因，而不是從地理?xiàng)l件與當(dāng)?shù)厝说慕?jīng)濟(jì)生產(chǎn)活動(dòng)方面。

江田祥：您是國內(nèi)較早開展流域歷史地理的學(xué)者，近些年來國內(nèi)學(xué)術(shù)界也重視“流域”的研究，提出了“歷史流域?qū)W”、“流域人類學(xué)”等概念，通過分析流域內(nèi)的人群、交通等元素與江河的關(guān)系，理解“流域”內(nèi)在的歷史脈絡(luò)，請問您對此有著什么樣的思考，是否有具體研究路徑？“流域歷史”與“水域史”、“海洋史”研究思路有啥不同？

魯西奇：1990年前后，中科院地學(xué)部提出的地學(xué)研究重大課題中，有一個(gè)“區(qū)域鏈”的系統(tǒng)研究，強(qiáng)調(diào)對一個(gè)區(qū)域系統(tǒng)各部分間的相互關(guān)聯(lián)與影響機(jī)制展開研究，以全面認(rèn)識(shí)區(qū)域人地關(guān)系的結(jié)構(gòu)、特質(zhì)及其演化規(guī)律?！皡^(qū)域鏈”觀念的提出，可能與侯仁之先生有關(guān)系。石先生改做歷史地理，是向侯先生請教的。所以，我也很注意侯先生那邊的研究趨向。那幾年，跟著從事山地與湖泊研究的老師們學(xué)習(xí)，并和他們一起跑，自然而然地，就會(huì)注意到河流的上、中、下游之間，不同層級(jí)的支流之間，以及山地、丘陵、平原湖區(qū)之間的差別、聯(lián)系，以及它們是如何形成為一個(gè)整體的系統(tǒng)、系統(tǒng)內(nèi)部又是如何分化的，等問題。所以，把漢水流域作為一個(gè)整體或一個(gè)系統(tǒng)，對我來說，是一個(gè)自然而然的立場。一直到后來，我才會(huì)去追問，漢水流域是一個(gè)整體或一個(gè)系統(tǒng)嗎？如何論證在某一個(gè)歷史時(shí)期，漢水流域是一個(gè)具有政治、經(jīng)濟(jì)與社會(huì)、文化的“一致性”和“內(nèi)聚性”的區(qū)域呢？在寫作這本書時(shí)，我還沒有這個(gè)意識(shí)。我在研究之先和過程中，都預(yù)設(shè)了“漢水流域”的整體性或“一致性”。

我知道近些年學(xué)術(shù)界關(guān)于“歷史流域?qū)W”、“流域歷史地理學(xué)”研究的設(shè)想與討論，但沒有太多關(guān)注。“流域人類學(xué)”，還第一次聽說?！八蚴贰迸c“海洋史”，雖然從根本上說，也是以“水”或“海洋”界定的區(qū)域，然而其所追求的目標(biāo)或?qū)W術(shù)訴求，應(yīng)當(dāng)有所不同吧，我不能太確定，或者說還不太明白。

對于我來說，“區(qū)域”是觀察、認(rèn)識(shí)世界的一種方法。我們難以或根本無法從整體上觀察、認(rèn)識(shí)并進(jìn)而把握這個(gè)世界，只能從我們自身出發(fā)（以我們自己為中心），去看我們自己、周圍的人與社會(huì)，看我們?nèi)粘Ｉ畹牡胤?、地區(qū)以及國家，通過各種手段，去了解、認(rèn)識(shí)或想象我們不能直接接觸、觀察的遠(yuǎn)方及其人群、事物和世界。我知道，這是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)主義者的立場。作為一個(gè)歷史學(xué)者，我首先要做一個(gè)經(jīng)驗(yàn)主義者。所以，在我看來，歷史過程中的個(gè)人、事件，及其表現(xiàn)出來的或被建構(gòu)的結(jié)構(gòu)與結(jié)構(gòu)過程、特性與規(guī)律，全部是個(gè)別的、特殊的，而非整體的、普遍的。因此，認(rèn)識(shí)人類的歷史，必然從其局部入手，“區(qū)域歷史”就是人類歷史的一種“局部”。在這個(gè)意義上，“中國歷史”也是一種區(qū)域歷史，因?yàn)橹袊@片土地，只是地球表面的一部分。

同時(shí)，“區(qū)域”觀念及其思想方法，是地理學(xué)（至少是傳統(tǒng)地理學(xué)）研究與認(rèn)識(shí)世界的基本觀念與方法，它構(gòu)成了地理學(xué)的基礎(chǔ)。如何研究區(qū)域，地理學(xué)形成了一系列的研究方法，并且也在不斷發(fā)展變化中。區(qū)域的內(nèi)聚性、中心—邊緣理論、地方感、地方認(rèn)同乃至地方性知識(shí)等概念與研究理路，都是不同發(fā)展階段的地理學(xué)提出來的，或者與地理學(xué)有著密切的關(guān)聯(lián)。人類學(xué)的“社區(qū)”觀念與方法，較之于地理學(xué)的“區(qū)域”與“地方”，更強(qiáng)調(diào)人在空間范圍內(nèi)的感知、認(rèn)同與聚合，使它具有更為豐富而深刻的“人”的內(nèi)涵與意義。我在這本書里的研究，受地理學(xué)“區(qū)域”觀念及其方法的影響比較大；后來這些年的思考與研究，受人類學(xué)“社區(qū)”觀念與方法的影響比較大。最近這兩年，我又比較關(guān)注政治學(xué)對于空間特別是區(qū)域間關(guān)系的討論。我的研究，受這些學(xué)科相關(guān)觀念與研究理路的影響，并努力將它們?nèi)跁?huì)起來，試圖形成自己清晰、明確而相對穩(wěn)定的研究路線。可是，一直到現(xiàn)在，我也還沒有能夠形成這樣的研究路線，仍然在摸索中。最終能否形成這樣的思想路線，我對自己并不太有信心。

江田祥：近二十年來，您繼續(xù)圍繞著漢水流域歷史地理與社會(huì)經(jīng)濟(jì)史，先后出版過《漢水中下游河道變遷與堤防》、《城墻內(nèi)外：古代漢水流域城市的形態(tài)與空間結(jié)構(gòu)》、《漢中三堰：明清時(shí)期漢中地區(qū)的堰渠水利與社會(huì)》三種專著，《人群·聚落·地域社會(huì)：中古南方史地初探》、《長江中游的人地關(guān)系與地域社會(huì)》兩部論文集，以及學(xué)術(shù)論文多篇，如果未來有機(jī)會(huì)重新寫一部漢水流域的歷史，您將會(huì)如何撰寫，從哪些方面切入？

魯西奇：是的，后來的這幾本書，都是本書的延伸與深化。很明顯，我的研究，是從地理出發(fā)的。在《區(qū)域歷史地理研究：對象與方法》中，我著重地理的因素及人地關(guān)系的總體考察，落腳點(diǎn)是在地理上的（那時(shí)候，我還是想做一個(gè)地理學(xué)者的）。《河道變遷與堤防》和《城墻內(nèi)外》兩本書，處于過渡階段，是從較為單純的地理考察，向人為的地理要素（堤防，城市及其形態(tài)）方面擴(kuò)展，重點(diǎn)是看人類所“制造”或“生產(chǎn)”的地理事物，這中間強(qiáng)調(diào)了“人”，但落腳還是在“地”上。《漢中三堰》以及同時(shí)期發(fā)表的有關(guān)江漢平原垸田水利的幾篇文章（后來都收在《長江中游的人地關(guān)系與地域社會(huì)》卷三中），就有了很大不同，是從水利工程設(shè)施（堰渠與堤垸）這種人類“制造”或“生產(chǎn)”的地理事物出發(fā)，看“制造”或“生產(chǎn)”它們的過程中以及其后所形成的社會(huì)關(guān)聯(lián)。這中間，“人”及其“社會(huì)”既是“制造”這些堰渠、堤垸的主體，又不同程度地“依靠”這些水利設(shè)施而生存、交往與發(fā)展，并形成其較為獨(dú)特的社會(huì)關(guān)聯(lián)。這些研究的落腳點(diǎn)，就不在“地”上，而在“人”與“社會(huì)”上了。因?yàn)檠芯俊吧鐣?huì)”，我又把“制度”的因素引進(jìn)來，開始觀察王朝國家的鄉(xiāng)里賦役制度與土地制度，是如何與人們?yōu)榱松媾c發(fā)展而形成的“水利組織”相互利用、滲透與融會(huì)在一起的?！堕L江中游的人地關(guān)系與地域社會(huì)》的卷三“江漢平原的水利社會(huì)”，本來和《漢中三堰》是一本書（《堰渠與堤垸：漢水流域的水利與社會(huì)》），當(dāng)年由于某種原因，拆開了。把它們合在一起看，能夠更明白我的研究理路的發(fā)展。關(guān)于鄉(xiāng)村聚落的一些觀察與思考，也是把村落看成為人類的“制造品”或“生產(chǎn)的產(chǎn)品”，并在這個(gè)人類“制造品”或“產(chǎn)品”的基礎(chǔ)上形成、發(fā)展、運(yùn)作其社會(huì)關(guān)系、組織的。通過人類“制造”或“生產(chǎn)”的地理事物，去看人及其社會(huì)關(guān)系，從而把地理、人與社會(huì)聯(lián)系起來，并在這一過程中強(qiáng)調(diào)“制度”的作用，是我這些年比較重要的研究理路。

關(guān)于漢水流域歷史地理與社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的研究，實(shí)際上2010年前后就基本結(jié)束了。有的文章雖然到2014年前后才發(fā)表出來，但基本上是以前寫好的。我離開廈大之前，把有關(guān)漢水流域和長江中游地區(qū)歷史地理與社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究的一些文章結(jié)了個(gè)集子，《長江中游的人地關(guān)系與地域社會(huì)》，算是對這個(gè)研究作了一次總結(jié)（雖然并不滿意）。我無意再去寫一本漢水流域的歷史。十多年前曾有這個(gè)想法，早就放棄了。漢水流域及其歷史，是我去看中國、世界以及中國歷史與人類歷史的一個(gè)窗口。我已經(jīng)走過那個(gè)階段了。

江田祥：近十幾年，您逐步將研究區(qū)域從漢水流域延伸到中國南方地區(qū)，特別是濱海地域，并提出了“中國歷史的南方脈絡(luò)”的研究理路與初步設(shè)想，請問研究區(qū)域、問題意識(shí)的變化對您后來的學(xué)術(shù)研究思路有怎樣的影響，您對區(qū)域研究、地域社會(huì)研究的方法與路徑的認(rèn)識(shí)發(fā)生了什么樣的變化？

魯西奇：我做了很多年漢水流域歷史地理與社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的研究，大家也把我看作是區(qū)域歷史地理的研究者。其實(shí)，我一直在問自己：你做的這些研究，真的有意義嗎？就漢水流域而言，雖然我大致弄清了其歷史進(jìn)程的基本軌跡、結(jié)構(gòu)與某些特征，可是，我并沒有能夠回答我最初開始研究時(shí)提出的問題：漢水流域，特別是其上中游，為什么如此貧困？因?yàn)?，漢水流域的問題，其實(shí)并不在漢水流域。就中國歷史而言，我從漢水流域，看到了中國歷史乃至人類歷史的某些側(cè)面，也初步形成了自己對這個(gè)世界及其歷史過程的一些認(rèn)識(shí)和認(rèn)識(shí)的方法，可是，我并沒有能夠形成自己的歷史觀念與方法論，甚至未能形成對中國歷史的總體認(rèn)識(shí)。我越來越意識(shí)到自己研究的局限。立足于經(jīng)驗(yàn)主義的研究，很可能并不能形成對歷史進(jìn)程、方向及其動(dòng)力的把握。換言之。世界上各個(gè)區(qū)域的疊加，并不是世界；各個(gè)區(qū)域的歷史，固然是人類歷史的“局部”，但絕不“就是”人類歷史。通過對區(qū)域或地方歷史的精細(xì)研究與把握，可以加深對中國歷史乃至人類歷史的認(rèn)識(shí)，但任何試圖將基于區(qū)域或地方歷史研究而得出的認(rèn)識(shí)普遍化的努力，都可能是危險(xiǎn)的。一方面，我認(rèn)識(shí)到區(qū)域、地方或地域社會(huì)，是非常有吸引力的研究領(lǐng)域，而且相關(guān)的研究確實(shí)饒有趣味，又頗具挑戰(zhàn)性；但另一方面，我開始在思想方法上，去反省這些研究及其方法的局限性。

我試圖突破或彌補(bǔ)區(qū)域研究的局限性的辦法，最初是努力擴(kuò)展研究區(qū)域。我曾設(shè)想把研究對象從漢水流域擴(kuò)展到長江中游地區(qū)，但很快認(rèn)識(shí)到區(qū)域范圍的擴(kuò)大或區(qū)域的轉(zhuǎn)換并無意義。然后，我試圖轉(zhuǎn)換研究理路，把關(guān)注的重心，不是放在區(qū)域歷史進(jìn)程本身，而是放在其在中國歷史進(jìn)程中的地位與作用上，加以考察。“中國歷史的南方脈絡(luò)”的理念和研究思路，就是在這一思考背景下提出的。近十年來的研究，也是在這個(gè)理路下展開的。在這十年里，除了在南方地區(qū)的考察，只要有機(jī)會(huì)，我也盡可能在北方地區(qū)跑。其實(shí)我內(nèi)心深處開始懷疑自己的這個(gè)理路——真的有一個(gè)“中國歷史的南方脈絡(luò)”嗎？師友們經(jīng)常鼓勵(lì)我，可以圍繞這個(gè)“南方脈絡(luò)”或“南方道路”多做些工作，甚至是“打起旗幟來”，可是，2015年以后，我卻很少再談這個(gè)話題，原因也就在這里。

事實(shí)上，我已經(jīng)慢慢地離開了“區(qū)域”，走到了“本質(zhì)主義”的路子上來。雖然我還在做區(qū)域研究，但無論是“南方地區(qū)”，還是“濱海地域”，都只是我試圖探究人類某種生存狀態(tài)時(shí)“被選擇”的一個(gè)地點(diǎn)或地方，其本身的歷史進(jìn)程與特性，固然要探討明白，卻絕不是我的目標(biāo)。我希望探究的問題，實(shí)際上是人在某種具體的生存環(huán)境中的生存、交往、認(rèn)知與思想及其表達(dá)方式，亦即人在不同狀態(tài)下所展現(xiàn)出來的人的本質(zhì)或“人性”。當(dāng)我寫那篇《人的歷史與人的歷史學(xué)》的時(shí)候，至少有一位朋友，敏銳地注意到我的本質(zhì)主義傾向。當(dāng)時(shí)我自己并沒有清楚的認(rèn)識(shí)到。近兩三年來，許多老師系統(tǒng)地闡述人（個(gè)體的人、人群及其組成的社會(huì)）在歷史進(jìn)程中的主體作用與意義，我才逐步地明晰，自己真正關(guān)注的，其實(shí)并不是人在歷史中，而是人的“歷史性”——人的本質(zhì)的一個(gè)重要方面。我真正試圖探究的問題，乃是不同區(qū)域（地方、地點(diǎn)或地區(qū)）的人，在不同的時(shí)期，是怎樣表現(xiàn)出其“人性”（“個(gè)人性”與“人類性”）的，又是在歷史過程中，怎樣不斷改造、發(fā)展其“人性”的。“歷史的人”或“人的歷史性”意味著“人”與“人性”是在歷史過程中形成并發(fā)展的，因而不同時(shí)空下所表現(xiàn)出來的人性是千差萬別的；而千差萬別的人性表現(xiàn)，卻在歷史進(jìn)程中貫穿著一種根本性的“人性”，并不斷發(fā)展、完善“人性”，這就是對同類的認(rèn)同和關(guān)愛。

江田祥：您如何看這本書在您學(xué)術(shù)道路上的價(jià)值？現(xiàn)在，本書得以修訂出版，您最想說哪幾句話？

魯西奇：有本書能夠再版，還是很高興的。寫這本書的時(shí)候，還很年輕，也比較急，認(rèn)識(shí)也不深，表達(dá)也不精致。當(dāng)年，廣西人民出版社能夠全權(quán)出版，就非常了不起了，但畢竟印的很少。社科文獻(xiàn)出版社提出希望重版這本書時(shí)，我本想大改的，其實(shí)我很看不起當(dāng)年的自己，怎么寫得這么爛？但一動(dòng)手，就知道不行。畢竟二十年過去了，我早已不再是當(dāng)年的我了。如果大改，那就得完全重寫。靜下心來再看看，也發(fā)現(xiàn)自己這些年，其實(shí)也沒什么進(jìn)步，很多想法，在這本書里，都有影子了。所以，最后就出了這個(gè)修訂本。

我想和相關(guān)專業(yè)的碩博士同學(xué)們說一句，我一直設(shè)想做一個(gè)小流域的綜合研究。前些天寫了今年六月參加北大文研院隴東寧南考察的個(gè)人報(bào)告，只寫了一條小河的考察記，是流經(jīng)今寧夏彭陽、甘肅鎮(zhèn)原兩個(gè)縣的茹水河（蔚如水，葫蘆川）。我知道，要是選擇一個(gè)范圍適當(dāng)、資料豐富的小流域，綜合使用地理學(xué)、考古學(xué)、歷史學(xué)、人類學(xué)的資料與方法，一定可以做出很好的研究來，甚至可能在理論與方法上取得一些突破性的進(jìn)展。但這樣的選題，其實(shí)很難做，最現(xiàn)實(shí)的困難是短期內(nèi)無法發(fā)表論文，所以，又不建議做。