2018年3月，在東京藝術(shù)書(shū)展上，經(jīng)日本攝影理論家小林美香的介紹，我認(rèn)識(shí)了很多日本及其他國(guó)家的獨(dú)立出版人。他們知道我從中國(guó)來(lái)，都不約而同地向我提到 “假雜志”和言由。這時(shí)，我才意識(shí)到假雜志所具有的國(guó)際性影響力。

當(dāng)我開(kāi)始回溯假雜志發(fā)展歷程的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)這十年來(lái)，因?yàn)楦鞣N現(xiàn)實(shí)環(huán)境與媒介條件的變化，假雜志也一直在發(fā)生變化。從2007年的網(wǎng)絡(luò)博客，到2011年做獨(dú)立攝影出版，再到2014年主動(dòng)去北京化、去上?；罱K立足寧波，專心打造假雜志圖書(shū)館。這一系列的變化，是假雜志不斷摸索的過(guò)程，并在摸索中逐漸找到了自己的立足點(diǎn)，在反復(fù)糾錯(cuò)中成長(zhǎng)，成為了一個(gè)集網(wǎng)絡(luò)媒體、攝影書(shū)出版、公共空間三位一體的機(jī)構(gòu)。從某種意義上講，他們?cè)谥鲃?dòng)“邊緣化”的過(guò)程中，緩解了外部環(huán)境帶來(lái)的壓力，獲得了更多自主發(fā)展的可能。

在2019年7月27日下午由澎湃市政廳和民生現(xiàn)代美術(shù)館合作舉辦的“城市獨(dú)立空間實(shí)踐”系列活動(dòng)中，假雜志創(chuàng)始人言由和大家做了現(xiàn)場(chǎng)交流。以下是在活動(dòng)前的訪問(wèn)及現(xiàn)場(chǎng)對(duì)談中，我們與言由對(duì)話的部分內(nèi)容。

城市獨(dú)立空間實(shí)踐系列活動(dòng)，林葉、言由與姚瑤在臺(tái)上分享。上海民生現(xiàn)代美術(shù)館 圖

和時(shí)代一起成長(zhǎng)的攝影圖書(shū)館

澎湃新聞：我們這個(gè)項(xiàng)目主題是“城市獨(dú)立空間實(shí)踐”，所以我們要探討?yīng)毩⒖臻g在城市中的作用。首先確認(rèn)一下，假雜志的全稱應(yīng)該是叫假雜志圖書(shū)館？

言由：對(duì)，暫時(shí)叫這個(gè)名字，會(huì)不斷地改。

澎湃新聞：你自己是否認(rèn)為這是一個(gè)獨(dú)立空間？

言由：當(dāng)然算。

澎湃新聞：關(guān)于“獨(dú)立”這個(gè)詞你是怎么去理解的？

言由：我覺(jué)得其實(shí)跟“獨(dú)立出版”是一樣的概念，創(chuàng)始人自己的想法是很重要的。就是不受外界干預(yù)，無(wú)論是政治還是商業(yè)的干預(yù)，我覺(jué)得能不太受這些因素干擾，這樣就可以稱為獨(dú)立。

如果過(guò)于商業(yè)化，或者是有外界因素介入的，甚至?xí)绊懙秸麄€(gè)機(jī)構(gòu)形象，我覺(jué)得這應(yīng)該就已經(jīng)不獨(dú)立了。假設(shè)說(shuō)，假雜志某一天也有這種商業(yè)性的行為，我也會(huì)承認(rèn)它不再是一個(gè)獨(dú)立的機(jī)構(gòu)?！蔼?dú)立”這個(gè)詞，雖然現(xiàn)在被用濫了，但是它本身是一個(gè)特別崇高的詞，要達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是非常難的。

假雜志圖書(shū)館，位于寧波孔浦公園附近。本文以下圖片均為 假雜志 圖

澎湃新聞：這里邊存在一個(gè)問(wèn)題，就是我們都不能不考慮生存問(wèn)題。那么，機(jī)構(gòu)生存與服從資本之間的臨界線，你是怎么看待的？你肯定要考慮如何維持這個(gè)空間，肯定會(huì)有一些經(jīng)濟(jì)上的行為。這中間有個(gè)過(guò)渡，也有一條界線，你覺(jué)得這個(gè)界線該怎么把握？

言由：我覺(jué)得，首先，機(jī)構(gòu)的發(fā)展還在主線里。比如說(shuō)，我們的主線可能就是出版，以及可能未來(lái)即將做的展覽，這兩個(gè)可能會(huì)是個(gè)主線。還有我們的雜志，當(dāng)然也屬于出版。這些是不受外界影響的。如果這些主線不受影響，我覺(jué)得就算不受資本影響了。至少我們現(xiàn)在還完全沒(méi)有受這方面的影響。

澎湃新聞：這么長(zhǎng)時(shí)間，你們也出了幾十本攝影書(shū)了。你有沒(méi)有對(duì)自己的選擇有過(guò)反思？比如對(duì)自己的選擇標(biāo)準(zhǔn)，或者做書(shū)的風(fēng)格等，做一個(gè)歸納總結(jié)？將來(lái)是不是會(huì)有所變化？

言由：這有點(diǎn)問(wèn)到我的心坎上了?；旧鲜沁@個(gè)樣子，我們之前大部分出的書(shū)，大部分還是關(guān)注社會(huì)的，只是關(guān)注社會(huì)和關(guān)注自我之間有個(gè)平衡點(diǎn)。它們往往都是我認(rèn)為平衡做得比較好的這類，不是單純拿著上街對(duì)抗之類的，這樣的我反而沒(méi)有太關(guān)注，還是必須從自我出發(fā)。

說(shuō)實(shí)話，每一代人都有自己的特點(diǎn)。我們觀察了一下，尤其是年輕的、90后之后的藝術(shù)家，明顯是更偏向于個(gè)人的，有些就是純藝術(shù)語(yǔ)言的?，F(xiàn)在我們也越來(lái)越關(guān)注這一類，我覺(jué)得這可能是未來(lái)這個(gè)機(jī)構(gòu)變得更多元化的一個(gè)方向。

今年開(kāi)始，我們也在嘗試新的模式，就是邀請(qǐng)非假雜志固定成員擔(dān)任客座編輯。其實(shí)之前做藝術(shù)家程新皓的書(shū)的時(shí)候，已經(jīng)嘗試過(guò)了，就是藝術(shù)家作為一個(gè)編輯——我，客座編輯，加上藝術(shù)家，再加上設(shè)計(jì)師，我們四個(gè)人一起討論這本書(shū)怎么做比較好。前期更多是藝術(shù)家和編輯之間的交流，到了某一部分我開(kāi)始介入，再到某一部分是設(shè)計(jì)師介入。

類似的模式以后也會(huì)越來(lái)越多。原因是我認(rèn)為每個(gè)人對(duì)作品的認(rèn)識(shí)都是有局限的，比如說(shuō)我喜歡跟社會(huì)有關(guān)的話題，讓我去看一些相對(duì)更偏藝術(shù)語(yǔ)言的作品，我是有點(diǎn)吃力，甚至我會(huì)有點(diǎn)擔(dān)心我的判斷是錯(cuò)的。

我比較傾向于承認(rèn)自己的弱點(diǎn)和不足，這是我開(kāi)始尋求客座編輯來(lái)幫助的原因，我覺(jué)得他們的眼光和視角可以讓假雜志變得相對(duì)客觀。他們會(huì)讓這個(gè)機(jī)構(gòu)真的隨這個(gè)時(shí)代改變，一起成長(zhǎng)。

言由（左三）和假雜志團(tuán)隊(duì)參加藝術(shù)書(shū)展。 

澎湃新聞：你們現(xiàn)在除了做書(shū)和展覽，在網(wǎng)絡(luò)上也還在做“假展覽”。那么關(guān)于展覽、攝影書(shū)、網(wǎng)絡(luò)媒介這三者之間的關(guān)系，你在實(shí)際運(yùn)營(yíng)的過(guò)程中是如何考慮，又是如何平衡的呢？

言由：關(guān)于網(wǎng)絡(luò)、展覽還有書(shū)這三者的呈現(xiàn)，或者說(shuō)對(duì)作品的呈現(xiàn)方面，按照一個(gè)正常的看法，都會(huì)覺(jué)得展覽是第一位的，第二就是書(shū)，第三才是在網(wǎng)絡(luò)上呈現(xiàn)。但是事實(shí)上讓更多人知道的永遠(yuǎn)是網(wǎng)絡(luò)，這是無(wú)法否認(rèn)的。

大概來(lái)做個(gè)比較?？次⑿殴娞?hào)上的“假展覽”的，大概有四千到五千個(gè)人；買書(shū)的，或者說(shuō)通過(guò)書(shū)來(lái)看到內(nèi)容的，差不多是四百到五百個(gè)人；然后來(lái)現(xiàn)場(chǎng)看展覽的，可能就是一百個(gè)人。

所以有時(shí)候還是需要注意一下這三者的關(guān)系。我覺(jué)得，尤其是藝術(shù)家，必須經(jīng)過(guò)這樣的一個(gè)階段。有的時(shí)候我也會(huì)和一些年輕藝術(shù)家說(shuō)，是不是可以先在我們這里做一個(gè)假展覽，這樣會(huì)有更多的讀者。一開(kāi)始他們也會(huì)覺(jué)得，為什么我的作品只能在這里做個(gè)假展覽。但是我覺(jué)得每個(gè)人都得調(diào)整好這樣一種狀態(tài)來(lái)看待這三者的關(guān)系，一步步來(lái)，像假雜志本身一樣。

假雜志在寧波

澎湃新聞：假雜志這個(gè)空間，如果在北京的話，你覺(jué)得會(huì)有什么樣的可能性？從影響力角度來(lái)講，可能人們普遍認(rèn)為，把空間開(kāi)在北京，影響力會(huì)更大一點(diǎn)。在這點(diǎn)上，你現(xiàn)在是怎么衡量的？ 

言由：關(guān)于這個(gè)影響力，當(dāng)時(shí)是完全沒(méi)有考慮的。我當(dāng)時(shí)純粹的就是不想在北京，也就我一個(gè)人在做假雜志這個(gè)機(jī)構(gòu)，它就隨著我回來(lái)了。但是回來(lái)以后，我當(dāng)然也會(huì)考慮到影響力的問(wèn)題，也會(huì)以各種方式嘗試回到北京或者上海的可能，這是沒(méi)有間斷過(guò)的。

有一點(diǎn)，也是我對(duì)自己的一個(gè)要求，就是這些所謂的“回去”，或者提升影響力的前提是我自己不受外界干擾。比如說(shuō)，有資本要投資或者贊助我們，希望他是純粹支持，而不是說(shuō)希望把自己的意志加入其中。

現(xiàn)在我們不要“回去”的原因也是這一點(diǎn)，我還是更看重空間本身設(shè)定的形象，不是看重所謂的影響力。其次就是，我也覺(jué)得地域差別不會(huì)產(chǎn)生太大的影響力差別。尤其是互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代，我們所從事的行業(yè)，在中國(guó)處于一個(gè)很奇怪的位置，上海和北京帶給不了我們太大的差異。反而當(dāng)我們?nèi)|京、紐約、巴黎、倫敦，卻可以得到想要的東西。我們是去北京化，去上?；?。這是我沒(méi)有那么全心全力一定要去北京、上海的另一個(gè)原因。

這是我們這幾年慢慢爬升的影響，是不斷參加國(guó)際書(shū)展和各種攝影節(jié)，并得到一些獎(jiǎng)項(xiàng)肯定之后的結(jié)果。這在中國(guó)是沒(méi)有的，我們只是一個(gè)存在于中國(guó)的特別奇怪的機(jī)構(gòu)。其實(shí)國(guó)內(nèi)本身的土壤是缺乏的，所以我覺(jué)得這也是我不去北京、上海的另一個(gè)原因。

舉辦重要活動(dòng)時(shí)，假雜志圖書(shū)館內(nèi)人潮如織。

澎湃新聞：目前假雜志這個(gè)空間跟寧波這座城市的關(guān)系是怎么樣的？

言由：我們來(lái)到這個(gè)空間今年是第三年。從今年開(kāi)始，我們才真正下定決心，要開(kāi)始在寧波做事情。去年是一個(gè)猶豫期，但從今年開(kāi)始，我們就不管有沒(méi)有人來(lái)，來(lái)一個(gè)就算一個(gè)，來(lái)五個(gè)就算五個(gè)，不斷在做活動(dòng)。今年我們藝術(shù)家書(shū)的首發(fā)會(huì)也繼續(xù)在做，藝術(shù)家無(wú)論是哪里的，至少都得來(lái)寧波做一次活動(dòng)，一是簽名，二是分享。

說(shuō)實(shí)話，這些活動(dòng)跟本地的接觸是很小的。我們堅(jiān)持做了半年，只有“開(kāi)春書(shū)會(huì)”我們稍微動(dòng)靜大一點(diǎn)，來(lái)的人多一點(diǎn)。除了寧波本地的，可能還有杭州、上海的過(guò)來(lái)。寧波本地的受眾只能看平時(shí)了，平時(shí)比如說(shuō)周末，上周六的放映會(huì)可能就來(lái)了四個(gè)人，我們自己是六個(gè)人，加起來(lái)十個(gè)人。分享會(huì)的受眾多一點(diǎn)，可能有十幾個(gè)人，加上我們自己有二十個(gè)人。就是這樣的一個(gè)狀態(tài)，感覺(jué)也是在慢慢地孵化和影響中。

澎湃新聞：寧波這座城市我覺(jué)得在假雜志圖書(shū)館的發(fā)展中也扮演著很重要的角色。很多人是因?yàn)榧匐s志才來(lái)到寧波的。另一個(gè)情況是，現(xiàn)在有一些國(guó)家的出版社開(kāi)始離開(kāi)大城市，往邊遠(yuǎn)城市或者鄉(xiāng)村轉(zhuǎn)移，這一點(diǎn)也和假雜志的變化有點(diǎn)相似。那么，你是怎么看待寧波這座城市的？

言由：首先我還是要強(qiáng)調(diào)，無(wú)論文化還是藝術(shù)，它本身的趨勢(shì)肯定是往大城市走，往北京、上海，或者像東京這樣的地方靠攏。因?yàn)榇蟪鞘锌倳?huì)有最好的嘉賓、最好的觀眾、最好的空間。至于出版社，走不走其實(shí)沒(méi)關(guān)系，別人還是會(huì)繼續(xù)往這邊靠。

我堅(jiān)持把假雜志移到寧波，其實(shí)這是我個(gè)人的一種執(zhí)念，是個(gè)人的一種對(duì)抗。中國(guó)本來(lái)就沒(méi)有多少攝影相關(guān)的機(jī)構(gòu)，假雜志是其中一個(gè)比較重要的。這也是我比較任性的資本。不過(guò)，其實(shí)我也不斷地會(huì)有一些想法，比如去北京做點(diǎn)什么事情，去上海做點(diǎn)什么事情，我永遠(yuǎn)還是會(huì)有這樣的想法，還沒(méi)有矯情到我就是不喜歡北京、上海這樣的程度。

假雜志圖書(shū)館講座活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)。

第二，是寧波本身的情況。去了那么多國(guó)際性的城市，我覺(jué)得新加坡和寧波有點(diǎn)像。新加坡是港口城市，寧波也是，都是貿(mào)易很發(fā)達(dá)，人非常現(xiàn)實(shí)，大都靠貿(mào)易來(lái)生活。大家所說(shuō)的我身上的那種樸實(shí)感，可能就是寧波在我身上留下來(lái)的比較好的基因吧。讓自己一步一個(gè)腳印地去做。先把博客做好，有足夠多的人關(guān)注了，再把書(shū)做好，書(shū)做好了，也有足夠多的人關(guān)注了，再考慮做一個(gè)空間，其實(shí)都是有關(guān)系的。

為什么要拿新加坡比，是因?yàn)閷幉ǖ倪@種向上發(fā)展的、很愿意辛苦勤勞地去賺錢的這種氣質(zhì)。當(dāng)新加坡發(fā)展到現(xiàn)在，當(dāng)他們?cè)诮?jīng)濟(jì)危機(jī)中遇到一些問(wèn)題，進(jìn)行反思的時(shí)候，他們反而會(huì)讓下一代在教育上、藝術(shù)上、文化上更多地發(fā)展，寧波也已經(jīng)有了這樣的趨勢(shì)。

我們?cè)趯幉ㄗ隽诉@個(gè)空間以后，就會(huì)發(fā)現(xiàn)不斷地有海歸來(lái)。比如有的人來(lái)了會(huì)告訴我，我是朋友介紹的，我現(xiàn)在在紐約上學(xué)，等等。這樣的人有很多，他們的父母都很愿意送子女出國(guó)去學(xué)習(xí)，愿意在他們身上花更多的錢去培養(yǎng)。

我之所以會(huì)對(duì)寧波這個(gè)地方抱有一絲絲的奢望，是因?yàn)槲蚁嘈?，如果我們?cè)趯幉ㄟ@個(gè)地方一直堅(jiān)持下去，我相信還是會(huì)有這樣的群體聚攏起來(lái)，會(huì)變得更有趣。

其實(shí)寧波人口基數(shù)也很多，和東京的山手圈內(nèi)的人口差不多，為什么我們不能好好地去發(fā)展呢？難道中國(guó)不能造出十個(gè)、二十個(gè)東京？中國(guó)實(shí)在太大了，人太多了，寧波有可能，成都也有可能（對(duì)標(biāo)國(guó)際城市）。我覺(jué)得五年、十年以后，中國(guó)可能會(huì)有更多的東京、新加坡這樣的地方。我還是蠻期待的，寧波就是一個(gè)縮影。

獨(dú)立空間的社會(huì)責(zé)任

澎湃新聞：你覺(jué)得自己對(duì)社會(huì)，對(duì)攝影、對(duì)出版負(fù)有責(zé)任嗎？如果有，能否形容一下你具體的責(zé)任意識(shí)是在什么地方？

言由：說(shuō)沒(méi)有，可能還是有的，但是會(huì)不斷出現(xiàn)兩種人格，會(huì)互相影響。有時(shí)候覺(jué)得自己做事就挺好的，干嘛非得要影響其他人。但有的時(shí)候，看到一些特別“二”的言論，那些人反而嚷嚷得特別強(qiáng)烈，而且還有一群信眾跟著他們。看到這種現(xiàn)象的時(shí)候，心中一種莫名的正義感就會(huì)出來(lái)，算了算了，還是做一點(diǎn)擔(dān)責(zé)任的事吧。因?yàn)樽隽诉@么多年，大家信任你，才會(huì)讓假雜志有這樣的影響力。所以整體的感覺(jué)，還是在曲折中往一個(gè)擔(dān)責(zé)的方向在走。

攝影這個(gè)媒介本身如何在中國(guó)落地，這一點(diǎn)我們有自己的一個(gè)判斷。我們覺(jué)得至少要為這一部分人代言，喜歡這一類事物的人，我們需要給他們發(fā)聲的平臺(tái)。至于具體有什么樣的選擇和標(biāo)準(zhǔn)，我們的公眾號(hào)、我們的出版物、我們的展覽，還有我們的雜志，都在表明我們?yōu)檎l(shuí)發(fā)聲，這也代表了我們的選擇。

假雜志圖書(shū)館展覽現(xiàn)場(chǎng)。

澎湃新聞：現(xiàn)在你如何維持這個(gè)空間？資金如何解決？這是一個(gè)非常現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。

言由：說(shuō)出來(lái)很多人不信，我們就是靠賣書(shū)，自己的書(shū)和我們引進(jìn)的這些書(shū)。就是這樣，偶爾會(huì)有一些所謂的設(shè)計(jì)。

展覽我們也試著賺錢，就是要門(mén)票，學(xué)生票是10塊，正常門(mén)票是20塊。另外，我們的作品也是銷售的。我們有衍生品，也會(huì)拉贊助，比如說(shuō)這次可能一半費(fèi)用會(huì)由輸出公司來(lái)承擔(dān)。這些我們也在做，但是做完一次以后又覺(jué)得好像也掙不了太多錢。

到現(xiàn)在為止，我和編輯們聊，只要能保證一個(gè)事不虧錢我們就可以做。所以出版計(jì)劃也是，基本上書(shū)出來(lái)之后，稍微賣賣，成本還是能回來(lái)，繼續(xù)賣就賺錢，囤著就不賺錢。每個(gè)項(xiàng)目都是這樣的狀態(tài)，會(huì)讓你覺(jué)得所有都還行的時(shí)候，反而會(huì)走得蠻順的，不在壓力下做的事情，往往是對(duì)的。

澎湃新聞：你怎么定位假雜志圖書(shū)館呢？

言由：圖書(shū)館剛開(kāi)始的時(shí)候是非常理想化的，就是想把自己收集的書(shū)，甚至想收更多的書(shū)給大家看，但是做到現(xiàn)在，其實(shí)真正來(lái)看的人也沒(méi)那么多。有些不愛(ài)看書(shū)的人拿起來(lái)看一下，拍一拍就走了?，F(xiàn)在這個(gè)圖書(shū)館可能更多是個(gè)資料室、圖書(shū)室的概念，人們可以申請(qǐng)進(jìn)來(lái)看。到現(xiàn)場(chǎng)也可以申請(qǐng)，在網(wǎng)絡(luò)上也可以申請(qǐng)，也會(huì)收取一定費(fèi)用。我覺(jué)得書(shū)就是給喜歡的人看，不排斥大家不戴手套，正常翻都沒(méi)有關(guān)系，前提是你真的對(duì)這個(gè)東西感興趣。

澎湃新聞：關(guān)于你們的攝影書(shū)，目前為止你覺(jué)得自己做得最滿意的有哪些，可以舉例介紹一下嗎？另外，接下來(lái)最想做的有哪些事情？

言由：還是挺多的。比如說(shuō)程新皓那兩本我是比較滿意，即便有很多人有不同意見(jiàn)，但我自己是挺滿意的。還有現(xiàn)在新出的兩本書(shū)，算是自我反省后，或者說(shuō)對(duì)攝影書(shū)有了重新思考之后的一個(gè)狀態(tài)，我覺(jué)得是挺滿意的。一個(gè)是李揚(yáng)的《四零四》，一個(gè)是陳卓的《沉沙地》。

早期我挺滿意的一本滯銷書(shū)，朱墨的《空日》，紅色，特別大，到現(xiàn)在還沒(méi)有賣完。很私人，很個(gè)人，但是我真正地跟他花了半年的時(shí)間去搗鼓，就是怎么從純粹的照片，最終變成這樣一個(gè)形態(tài)，我是非常滿意那本書(shū)的。

有一段時(shí)間我會(huì)覺(jué)得假雜志的方向應(yīng)該就是做經(jīng)典畫(huà)冊(cè)，給大家立碑、收藏的。當(dāng)時(shí)看到的其他書(shū)也沒(méi)有那么多，會(huì)更考慮以前買過(guò)的那種畫(huà)冊(cè)的方式，各種矯情，現(xiàn)在想起來(lái)很多挺扯淡的。

我估計(jì)做展覽也是，剛開(kāi)始做，也需要慢慢找到一個(gè)得心應(yīng)手的做法。當(dāng)然可能更多的是年輕人的想法，我就在旁邊看著他們做，然后出點(diǎn)“餿”主意，等等。做書(shū)也是一樣，我的參與可能會(huì)慢慢減少。我自己也只是一個(gè)編輯而已，我不會(huì)是一個(gè)類似于什么總監(jiān)之類的身份，非得讓大家按照我的意思做。我還是一個(gè)相對(duì)可以接納很多想法的人，挺容易看到別人的優(yōu)點(diǎn)的。那個(gè)優(yōu)點(diǎn)我不一定會(huì)迅速擁有，但是我會(huì)看到它，也會(huì)珍惜他們的才華，很多都會(huì)采納他們的意見(jiàn)。今后可能更多時(shí)間我會(huì)什么都兼顧，讓這個(gè)機(jī)構(gòu)變得更健康。

參加藝術(shù)書(shū)展的假雜志攝影書(shū)合影。