編者按：2019年10月18日至20日，第二期“澎湃·復(fù)旦”非虛構(gòu)工作坊在上海舉辦。本次工作坊由澎湃新聞與復(fù)旦大學(xué)新聞學(xué)院共同發(fā)起，建投書局參與主辦。98名學(xué)員在羅新、莊永志、周浩、李宗陶、郭玉潔、葉偉民六位導(dǎo)師的引領(lǐng)下，展開了為期三天的學(xué)習(xí)，共同探索非虛構(gòu)創(chuàng)作的魅力。

10月18日上午，知名學(xué)者、北京大學(xué)歷史學(xué)系教授羅新以“歷史非虛構(gòu)的探索——我們該怎樣與過去對(duì)話？”為主題，從他的非虛構(gòu)著作《從大都到上都》出發(fā)，分享了自己用探索歷史的眼光重新發(fā)現(xiàn)中國、在旅行文學(xué)中發(fā)現(xiàn)世界的體會(huì)，并就歷史非虛構(gòu)寫作中史料的引用、合理想象的邊界等問題與學(xué)員深入探討。以下為講座內(nèi)容精選，以饗讀者。

整理 | 羅煒熠 俞詩逸

羅新在講座中，鄒佳雯 供圖

我想自己被叫到這里來跟大家交流，是因?yàn)槲覍懥恕稄拇蠖嫉缴隙肌贰Ｎ业臍v史同行看到這本書，說這不是學(xué)術(shù)書，但專業(yè)圈以外的朋友覺得這本書還挺“歷史”的。這就處在一個(gè)奇怪的位置上：專業(yè)同行覺得我不務(wù)正業(yè)，專業(yè)外的讀者覺得書里還有這么多的歷史。所以這書就歸類到非虛構(gòu)之列。我到這里，就是出于這樣一個(gè)機(jī)緣。說到非虛構(gòu)寫作，大家懂的肯定比我多，我沒有這方面的知識(shí)儲(chǔ)備。那么，我就跟大家聊兩點(diǎn)：第一，我為什么以及如何寫了這本書；第二，怎么看待非學(xué)院派研究者所寫的歷史作品？

寫這本書不是偶然。我一向愛讀旅行書，算是travel writing或travel literature，讀了不少，讀多了難免“見獵心喜”，也想寫。我讀這類書時(shí)關(guān)注的是作者怎么觀察、怎么理解他所到的地方，跟我的觀察與理解比起來有什么不同？我本科讀的是北大中文系，當(dāng)然是有寫作志愿的，不過大學(xué)畢業(yè)以后，也就是八十年代中期以后，時(shí)代有了變化，文學(xué)熱讓位于文化熱。那時(shí)，我跟著文化討論的時(shí)代潮流讀了一些歷史書，興趣逐漸轉(zhuǎn)到學(xué)術(shù)領(lǐng)域。沒有想到的是，我五十歲以后，當(dāng)年那種創(chuàng)作的沖動(dòng)突然出現(xiàn)了。當(dāng)然，小說我是寫不來的，我可以寫一個(gè)旅行的書。以前我讀的旅行書都是國外的，沒有國內(nèi)的，似乎國內(nèi)不大見這類作品，當(dāng)然也許是我讀得太少。

2015年初，我在書店買到羅瑞·斯圖爾特（Rory Stewart）的《尋路阿富汗》（The Places in Between），講的是2002年阿富汗戰(zhàn)爭之后，他去阿富汗走中央山地的經(jīng)歷。仔細(xì)一讀，我被他的寫作和他的旅行本身所吸引。我研究了一下作者，發(fā)現(xiàn)他還真是個(gè)人物，那時(shí)他已經(jīng)成為英國的國會(huì)議員?！都~約客》曾刊出對(duì)他的長篇人物特寫，并提出一個(gè)問題：“羅瑞·斯圖爾特步行穿越了阿富汗，他能一直走到唐寧街10號(hào)嗎？”《紐約客》那時(shí)就對(duì)他未來的政治前景做了這么大膽的預(yù)測。總之，我讀得特別上癮，以至到后來，我決定放下手頭所有的事情，寫了一篇長篇書評(píng)。

《尋路阿富汗：在歷史與現(xiàn)實(shí)之間》，北京大學(xué)出版社2017年8月版

在《尋路阿富汗》刺激下，我也有了寫作沖動(dòng)。說到旅行，我也旅行過一些，可是沒有哪一次值得寫一本書。羅瑞·斯圖爾特這本書的看點(diǎn)是作者的行走本身，只把這件事說一遍就挺嚇人。很多旅行作品之所以動(dòng)人，不一定是因?yàn)閷懽?，而是故事本身，作者的?jīng)歷本身就足夠震撼。我沒有這樣的經(jīng)歷，要從事這樣的旅行寫作，需要有新的旅行經(jīng)歷。2016年春天，我偶然想到了從大都走輦路到上都這個(gè)題目。我十多年前和朋友在網(wǎng)上討論過元代兩都之間的輦路路線問題，那時(shí)就想過，應(yīng)該自己走一遍，走一遍就大致上明白沿途情況了。我的目的很明確，走這一趟就是為了寫一本旅行書。有人當(dāng)過總統(tǒng)以后回頭寫個(gè)回憶錄，這是理所當(dāng)然的；但在我這個(gè)案例里，我是為了寫回憶錄才去當(dāng)總統(tǒng)的。對(duì)于旅行文學(xué)的寫作者來說，他們是為了寫作才去旅行的。計(jì)劃既定，我用了好幾個(gè)月的時(shí)間讀史料、寫筆記，為旅行、為旅行之后的寫作做準(zhǔn)備。

美國著名的生態(tài)保育學(xué)者約翰·繆爾（John Muir）寫過很多書，譯成中文的有《夏日走過山間》，還有不少佳作沒有翻譯，比如我特別喜歡的《走一千英里到墨西哥灣》（A Thousand-Mile Walk to the Gulf）。這本書全都是他的旅行日記，每天所見所聞，就那么幾行。這種寫作不需要文學(xué)技巧，而繆爾也全無創(chuàng)作的動(dòng)機(jī)，他只是記下自己的行走與觀察。那么為什么這本書能吸引讀者呢？因?yàn)樗男凶?、他的故事本身就挺嚇人：?nèi)戰(zhàn)剛剛結(jié)束，硝煙還未散盡，他從印第安納一直走到佛羅里達(dá)，行李主要是筆記本和植物標(biāo)本，身上幾乎沒有錢。他每天的日記就只寫那么幾句，今天到了哪里，路上看見了什么植物，遇到了什么人，如何乞食，如何過夜。平平淡淡，但讀來驚心動(dòng)魄。當(dāng)然，我可不能像他那樣寫，我的旅行過于稀松平常，我吃的住的都挺好，只寫這個(gè)恐怕要被人笑死。怎么辦呢？我也算學(xué)過文學(xué)，知道一本有特點(diǎn)的書，需要一定的寫作策略。前面說過，我之所以產(chǎn)生旅行寫作的沖動(dòng)，原因之一是我覺得中文旅行寫作中，沒有我特別滿意的作品。我一直在想：如果我寫，應(yīng)該怎么寫？

走完從北京到上都這點(diǎn)路之后不久，我就開始寫了。我當(dāng)作范本的，也就是我認(rèn)為可以學(xué)習(xí)其寫作策略的，是馬克·亞當(dāng)斯（Mark Adams）的《到馬丘比丘右轉(zhuǎn)》（Turn Right at Machu Picchu）。這本書的作者是一個(gè)戶外雜志的編輯，不過他完全沒有戶外經(jīng)驗(yàn)，他說自己僅有的野營實(shí)踐就是在自家門前的草地上搭帳篷陪孩子玩。在馬丘比丘被賓厄姆（ Hiram Bingham）“發(fā)現(xiàn)”將近100周年之際，亞當(dāng)斯決定去重走發(fā)現(xiàn)之路，目的顯然主要是為了寫書。他用了幾個(gè)月的時(shí)間在安第斯高山深谷走印加古道，之前之后又在不同圖書館閱讀了大量檔案材料。寫作不是偶然，要有非常充分的準(zhǔn)備，還要吃很多苦，吃別人想不到、吃不了的苦。他這本書的寫作難度其實(shí)非常大，因?yàn)椤爸匦掳l(fā)現(xiàn)”這種題材毫不新鮮，很多書都以“再發(fā)現(xiàn)”為主題，要寫出新意是很難的。然而他卻寫出了新意，寫出了一本足以列入旅行文學(xué)經(jīng)典書目的好書。

在我看來，亞當(dāng)斯的成功很大程度上取決于他的寫作策略，比如，他簡潔地呈現(xiàn)出至少三條平行并列的時(shí)間線，三條時(shí)間線之間相互呼應(yīng)，既有歷史深度，又有閱讀趣聞。一條時(shí)間線是賓厄姆在印加古跡中的探索，他如何偶然發(fā)現(xiàn)了馬丘比丘，亞當(dāng)斯要對(duì)賓厄姆這個(gè)人和他的時(shí)代進(jìn)行研究和發(fā)掘。另一條是作者自己的時(shí)間線，他如何重新發(fā)現(xiàn)當(dāng)年的發(fā)現(xiàn)。第三條時(shí)間線是印加帝國覆亡的歷史本身，加上了這條時(shí)間線，印加的梯田石墻荒棄古城才煥發(fā)出生命。顯而易見，三條線之間天然地存在著斷裂。單獨(dú)寫其中任何一條，大家都做得到，然而要同時(shí)寫三條，散而不亂，讓它們之間有緊密關(guān)聯(lián)，抓得住讀者，難度相當(dāng)大。作者成功做到了把這三條線都寫出來，縝密有致，一點(diǎn)也不散漫。我的旅行當(dāng)然比不上他，但在寫作技巧上，在結(jié)構(gòu)布局上，我可以學(xué)他，可以把簡單的旅行寫得復(fù)雜一點(diǎn)，讓文字比行走本身顯得有趣一點(diǎn)。

要學(xué)習(xí)這種寫作，就得發(fā)揮我的長處。我的長處是，我是研究歷史的。至少表面上，我講起歷史來，容易比非專業(yè)人士顯得可信些，我想這是身份優(yōu)勢。當(dāng)然我也有一定的知識(shí)優(yōu)勢，或者說是獲取專業(yè)知識(shí)的方法優(yōu)勢，我知道該看什么書，知道到哪里找這些書。但單單憑這個(gè)優(yōu)勢，還不夠?qū)懸槐疚移诖械穆眯袝Ｎ业穆眯斜旧砗苡邢?，一共才半個(gè)月時(shí)間，經(jīng)不起一寫。我必須加一些內(nèi)容進(jìn)去。加什么呢？沒辦法，我只好從我的閱讀中選一些，要么與徒步有關(guān)，要么與途中所經(jīng)各地的歷史有關(guān)。

比如，我走了450公里，其間大約300公里是走在所謂的長城地帶，主要是明長城，所以我就把明朝的長城寫了進(jìn)去。說起來我走的是元朝的輦路，但我讀的資料主要是明代的，就是為了處理這個(gè)問題。對(duì)于長城，普通讀者都或多或少知道一些，我不能寫別人都知道的。我想表達(dá)一些想法，把想法隱含在敘事里。長城不是，或不止是一條非此即彼、敵我分明的軍政分界線，實(shí)際上它還是把長城內(nèi)外南北聯(lián)系在一起的一條線。我強(qiáng)調(diào)有許多漢人越過長城，跑到草原上，也有很多蒙古牧人從草原上跑進(jìn)長城里邊來。來來去去，都是為了逃離不堪忍受的政治和經(jīng)濟(jì)壓迫。我想把這兩者都表達(dá)出來，使我們對(duì)長城的認(rèn)識(shí)更豐富、更符合歷史實(shí)際。

寫的時(shí)候，我希望把線索變得更復(fù)雜一些。如果說這次寫作有什么值得回味之處，我覺得主要在于形式探索。旅行寫作最容易平鋪直敘，因?yàn)闀r(shí)間線索過于清晰，難免會(huì)按照旅行的時(shí)空次序簡簡單單說下去。我為了讓文字多一點(diǎn)層次感，經(jīng)常在平面的敘述中加進(jìn)一些別的文字、別的線索，只希望把平淡的徒步變得不那么平淡。我的寫作策略就是讓內(nèi)容更豐富一點(diǎn)。似乎過去中文的旅行寫作里不太追求這種形式上的變化，我覺得形式還是重要的，無論是非虛構(gòu)還是虛構(gòu)，形式永遠(yuǎn)都是重要的。好的寫作者總在探索新的表達(dá)方式、新的結(jié)構(gòu)。如果說我這本小書有什么新意，我希望是能夠展示，有時(shí)候可以把亂七八糟的事情混雜在一起寫，旅行寫作的文體可以有多種形式。

旅行文學(xué)一定要容納多層次的時(shí)間。比如我們現(xiàn)在看窗外的黃浦江，它是我們看到的這個(gè)樣子，我們要寫出它的這個(gè)樣子，但我們不僅僅要看到要寫出它是現(xiàn)在的樣子，更要了解它昨天、十年前、二十年前，甚至是一百年前的樣子。有深度的時(shí)間才是歷史，對(duì)于寫作者來說，置身歷史中你的資源就一下子變多了。當(dāng)然，關(guān)注時(shí)間深度跟我所受的專業(yè)訓(xùn)練有關(guān)，這本來也是歷史學(xué)學(xué)科一個(gè)特點(diǎn)。我們觀察現(xiàn)實(shí)、思考問題的時(shí)候，看到的不是單一的一個(gè)點(diǎn)，而是奔流不息的時(shí)間河流。

羅新在講座中，鄒佳雯 供圖

關(guān)于旅行文學(xué)，我推薦一個(gè)寫作范本，休·湯姆森（Hugh Thomson）的《龍舌蘭油：迷失在墨西哥》（Tequila Oil: Getting Lost in Mexico）。剛看到書名，我很疑惑，以為龍舌蘭也可以做油。后來一打聽，才知道不存在龍舌蘭油，作者用這個(gè)詞是一個(gè)隱喻，因?yàn)闀飳懰?8歲時(shí)開一輛舊車自北而南縱貫?zāi)鞲纾宦飞虾攘瞬簧倬?，?duì)他的冒險(xiǎn)來說，龍舌蘭酒是比汽油更重要的燃料。湯姆森第一次美洲探險(xiǎn)的30年之后，寫這本書時(shí)，他已經(jīng)是一個(gè)成功的作家和考古學(xué)家，他回首往事，憑記憶寫出了這本有趣的旅行書。這么多年之后，寫30年前自己才18歲時(shí)的經(jīng)歷，哪些細(xì)節(jié)是可靠的，哪些是有意無意添加的，很難說。其中很多細(xì)節(jié)都過于personal，不大好說就是非虛構(gòu)。但我覺得這本書的美妙之處，在于作者把自己的人生做了一個(gè)解釋，解釋自己怎么會(huì)走到今天這一步。建議讀一讀，從中可以學(xué)習(xí)一點(diǎn)寫作技巧，或至少，是看到某類旅行的趣味。

現(xiàn)在講第二點(diǎn)，就是非虛構(gòu)寫作中的歷史作品。

我關(guān)注這個(gè)話題也很長時(shí)間了。我讀的不多，就我所讀過的來說，非虛構(gòu)歷史作品中最成功的作者幾乎都不是學(xué)院派，有業(yè)余愛好者，也有記者和編輯。也許是因?yàn)閷I(yè)歷史學(xué)家通常寫不好通俗文字。職業(yè)歷史學(xué)家接受的是學(xué)術(shù)研究和學(xué)術(shù)寫作的訓(xùn)練，按照那種訓(xùn)練，寫作者并不在乎圈外人看不看得懂，一個(gè)好的學(xué)術(shù)寫作只是提供給為數(shù)有限的同行們看的。有些冷僻領(lǐng)域的專業(yè)論著甚至連領(lǐng)域隔得稍遠(yuǎn)的同行也看不明白。這樣的學(xué)術(shù)人生使得專業(yè)工作者習(xí)慣于寫，用現(xiàn)在的話說，就是不友好的文字，對(duì)圈子以外的普通讀者不友好。這種環(huán)境、這種傳統(tǒng)下成長起來的的寫作者，通常不適合寫大眾讀物，我自己對(duì)此有很深的體會(huì)。

國外的同行們也是這樣。一個(gè)學(xué)者從博士生到獲得博士學(xué)位找到助理教授職位，再辛辛苦苦到教授，總有二十多年吧，這么長的時(shí)間里，他沉浸在學(xué)術(shù)寫作里，他對(duì)文字的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)早已凝固。兩種不同的思維和寫作方式——學(xué)術(shù)與通俗，他只能集中精力做學(xué)術(shù)。當(dāng)然他們中會(huì)有人設(shè)想，等哪天當(dāng)上教授，再開始寫一點(diǎn)通俗文字，寫點(diǎn)不帶注釋的文章，那時(shí)想怎么寫就怎么寫。這都是理想，等你當(dāng)上教授，哪怕你真的不在乎評(píng)估、不在乎考核了，你也早已養(yǎng)成什么都寫成學(xué)術(shù)論著的習(xí)慣。

國外的暢銷歷史讀物通常都不是專業(yè)歷史學(xué)家寫的，作者往往是一些記者或編輯。這里我說兩本書——《1491：前哥倫布時(shí)代美洲啟示錄》和《1493：物種大交換開創(chuàng)的世界史》，作者查爾斯·曼恩（Charles C. Mann）就是一個(gè)記者，不是專業(yè)的歷史學(xué)家，但是他卻寫出了這兩本廣受歡迎的、討論全球史的著作。作者寫這兩本書，幾乎參考了相關(guān)領(lǐng)域所有的重要論著，從專業(yè)研究者那里汲取了全部養(yǎng)分。比如，作者講發(fā)現(xiàn)美洲所導(dǎo)致的物種大交換，以及這種大交換所引發(fā)的世界史新發(fā)展，最重要的養(yǎng)分來自歷史學(xué)家艾爾弗雷德·克羅斯比（Alfred W. Crosby, Jr）的《哥倫布大交換：1492年以后的生物影響和文化沖擊》（The Columbian Exchange, Biological and Cultural Consequences of 1492）。比較一下會(huì)發(fā)現(xiàn)，克羅斯比的書把最核心最基本的觀念、概念和思路都寫好了，但因?yàn)楸磉_(dá)的方式是學(xué)術(shù)的，他對(duì)話的對(duì)象是歷史學(xué)同行，一般讀者讀的時(shí)候還是可能常常抓不住要點(diǎn)。而查爾斯·曼恩能用更具體更鮮活的事例，更平易更淺顯的文字，把同樣的歷史寫得廣闊而生動(dòng)，普通讀者因?yàn)楦P(guān)注具體的故事及其因果聯(lián)系，他會(huì)覺得對(duì)他來說內(nèi)容也變得更深刻了。雖然查爾斯·曼恩的書在學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)和思想原創(chuàng)力上遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到克羅斯比的水平，可是從讓讀者更多了解學(xué)術(shù)世界這個(gè)角度說，他成功地將專業(yè)研究者的學(xué)術(shù)成果轉(zhuǎn)變?yōu)榇蟊娚鐣?huì)文化常識(shí)的一部分，所以他對(duì)歷史學(xué)也有了貢獻(xiàn)。

史景遷的作品以豐富的歷史敘事著稱，在海內(nèi)外享有聲譽(yù)。

很多年前我還在讀博士時(shí)，系里邀請(qǐng)?jiān)S倬云先生來做講座，我參與接待，有機(jī)會(huì)跟他聊天。有一次許先生感慨說，他很大的一個(gè)困惑就是歷史學(xué)家的研究成果什么時(shí)候才能成為知識(shí)？我聽了觸動(dòng)很大。我們不應(yīng)滿足于自己搞懂了，自己明白了，也需要讓別人覺得你的理解有意思。這一點(diǎn)是非常難的，需要寫成可讀性很強(qiáng)的著作將歷史思考表達(dá)出來。學(xué)術(shù)思考的嚴(yán)肅性使得歷史學(xué)家容易對(duì)某些通俗文字的寫作者產(chǎn)生蔑視。歷史學(xué)當(dāng)然不是講故事，但歷史學(xué)在一個(gè)很高的層面畢竟也可以理解為一個(gè)或許多個(gè)故事，而思索和探究故事背后的意義，才是歷史學(xué)的大關(guān)懷。但是如何把意義表達(dá)出來讓非專業(yè)的大眾讀者也明白、也感興趣？這是個(gè)難題。專業(yè)歷史學(xué)家中，這方面工作做得最多、最成功的是耶魯大學(xué)的史景遷（Jonathan D. Spence）。比如，在《王氏之死》（The Death of Woman Wang）中，他利用了各種資料將王氏的生活環(huán)境，她所處的社會(huì)與時(shí)代，精細(xì)地、生動(dòng)地描摹出來。他寫的只是一個(gè)小地方的故事，但讀者能夠感受到很大范圍內(nèi)的歷史流動(dòng)。

好的通俗的歷史作品的標(biāo)準(zhǔn)之一，恐怕是要讓專業(yè)工作者不對(duì)作品的歷史觀及歷史知識(shí)猛烈批評(píng)，當(dāng)然前提是專業(yè)工作者愿意去翻看一下。但這并不意味著只能由專業(yè)歷史學(xué)家來寫這類作品。事實(shí)上，我相信在中文世界里，這個(gè)類型的寫作主要不能依靠專業(yè)歷史學(xué)家。目前階段，似乎好的通俗歷史作品還不多。將來一定會(huì)多起來，但多半不會(huì)出自學(xué)院派。我并不是貶低我們這些專業(yè)研究者的能力，只是因?yàn)橐粊黹L期的專業(yè)訓(xùn)練所造成的寫作習(xí)慣，二來也有個(gè)分工需要。潛在的寫作者們在哪里？他們必須是歷史愛好者，能夠及時(shí)消化專業(yè)研究者的工作，同時(shí)又擅長寫作。令人高興的是，現(xiàn)在中文世界里出現(xiàn)了規(guī)模很大的、高質(zhì)量的讀者群。這說明我們進(jìn)入了一個(gè)全新的時(shí)代，讀者對(duì)于讀物質(zhì)量的需求遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了寫作者所可以提供的，至少目前階段是這樣。學(xué)術(shù)資源空前開放，受過高等教育的人群空前龐大，許多奇奇怪怪的人才廣布深藏，或許再過幾年，大批優(yōu)秀的寫作者就出現(xiàn)了。靠了這些寫作者，中文也會(huì)脫胎換骨，能夠發(fā)展成人類最好的表達(dá)工具之一。希望是這樣。

回到歷史的非虛構(gòu)寫作上，我相信歷史學(xué)術(shù)圈之外的人將來會(huì)扮演主要角色，發(fā)揮主要作用。當(dāng)然，這并不妨礙我們做學(xué)術(shù)研究的人繼續(xù)安靜地、并且驕傲地繼續(xù)做自己熟悉和習(xí)慣的工作。專業(yè)工作有自己的意義，非專業(yè)的寫作者會(huì)尊重專業(yè)研究者，他們?yōu)榱俗约旱膶懽?，?huì)讀專業(yè)的歷史研究論著。這就意味著我們的專業(yè)論著增加了讀者，對(duì)學(xué)術(shù)來說這也是很好的。

Q&A

問：現(xiàn)在很多讀者要看人的故事，但是歷史素材上，除非正好有一個(gè)比如像您說的某個(gè)人的日記留下來。否則就像您剛才舉的《王氏之死》，史景遷需要重建康熙內(nèi)心。描寫一個(gè)歷史上的人物，我們寫作的界限在哪里？哪些東西是我們根據(jù)史料可以走到那一步的，哪些是不能夸張的？

答：從歷史學(xué)來看，某些細(xì)節(jié)的想象，如果不影響所表達(dá)問題的歷史學(xué)價(jià)值的話，部分地是許可的。如果寫作者的推測變成了對(duì)重要結(jié)論有影響的因素，那就是不好的。在中間環(huán)節(jié)加入一點(diǎn)想象，不影響其他因素的話，大概是可行的，因?yàn)橐o讀者足夠的空間。

問：我喜歡歷史所以也寫過一些關(guān)于歷史題材的東西。在歷史寫作中，看檔案材料、回憶錄等是一個(gè)必備的條件，但是如果材料很多的話，我們怎么取舍這些材料？這是第一個(gè)問題。

第二個(gè)問題是，很多史料可能是當(dāng)事人或者后人的認(rèn)識(shí)或者看法，并不一定能夠代表真實(shí)本身。那么，當(dāng)我們寫作的時(shí)候，我們到底是在重構(gòu)真實(shí)，還是寫一個(gè)虛假的東西？

第三個(gè)問題，您的《黑氈上的北魏皇帝》是按照歷史專業(yè)的寫法來寫的。如果用非虛構(gòu)的寫法重寫一遍，我會(huì)寫那個(gè)大汗被勒脖子窒息的場面。這個(gè)場景肯定是設(shè)想出來的，你在書里面做了詳細(xì)論證。那么，我在寫這樣的東西時(shí)，是否要把論證的東西寫進(jìn)去？怎么加入這些論證過程，才能使它還是一個(gè)非虛構(gòu)作品，而不會(huì)變成專業(yè)的歷史論文？

答： 在研究過程中，大家會(huì)發(fā)現(xiàn)自己不停地被意外的線索拉走，總有一種力量把我們拉到另外一條線、另外一個(gè)問題上去。大家可以“腳踩西瓜皮，滑到哪里是哪里”，也可以盯著原來計(jì)劃好的那條線不放。都是可行的。無論如何，最終寫作不能太亂，只能選擇寫一個(gè)主題。寫作是有邊界的，不能把全部材料和問題都放進(jìn)去，不然就不是一個(gè)好的寫作，只會(huì)是一團(tuán)亂麻。寫作必須要有清晰的線索。我寫《黑氈上的北魏皇帝》的時(shí)候，已經(jīng)有意識(shí)地想讓更多的人可以讀，我把注釋減少到了最低程度。論證不是很多，把論證放在敘述里，讓人感覺到自己不是在論證，更像是在敘述，但實(shí)際上這仍然是一個(gè)學(xué)術(shù)寫作。對(duì)于非學(xué)術(shù)的歷史寫作來說，恐怕論證不能太多，但是不能沒有論證。只要是歷史，就必須有論證。論證不一定要像傳統(tǒng)的清代考據(jù)那樣，也可以是邏輯性的。西方歷史書乍一讀似乎考證不多，但卻始終在進(jìn)行邏輯性、敘述性的論證。我們現(xiàn)在中文歷史寫作里，這種形式的論證做得還不好。這是非虛構(gòu)歷史寫作要借鑒的，隱藏論證，但不能沒有論證。

關(guān)于歷史認(rèn)識(shí)的問題，我覺得歷史寫作要有對(duì)歷史掌握的深度。我能理解，非歷史研究者處理歷史問題時(shí)，不像專業(yè)工作者有宏大的時(shí)代把握。這個(gè)時(shí)候，就得花點(diǎn)精力看看那些專業(yè)工作者怎么說歷史，不然只能處理小題材，不僅顯得寫作的說服力不夠，而且意義也不大。要想變得有意義，得跟上學(xué)術(shù)的高度。要理解為什么專業(yè)工作者在強(qiáng)調(diào)某些話題，為什么他們不在乎另一些話題，你的非虛構(gòu)歷史寫作放在這樣的視野下，一下子就升華了。

問：您作為一個(gè)歷史學(xué)家，平時(shí)會(huì)看社會(huì)新聞嗎？從歷史學(xué)家的角度看，會(huì)不會(huì)有不一樣的解讀？

答：這個(gè)問題常有人問我，你學(xué)歷史的，怎么看現(xiàn)實(shí)中的事。我覺得專業(yè)的歷史工作者，一定要關(guān)注現(xiàn)實(shí)，因?yàn)橹挥型ㄟ^關(guān)注現(xiàn)實(shí)才能更好地理解過去。我們離過去太遙遠(yuǎn)了，歷史資料都是被一挑再挑、一刪再刪，說法單一，證據(jù)單一。理解現(xiàn)實(shí)，對(duì)理解過去有很大的幫助。反過來，學(xué)歷史是否有助于理解現(xiàn)實(shí)？從我個(gè)人來說，沒這個(gè)體會(huì)。

問：我是新聞系的一名在讀學(xué)生。作為一個(gè)歷史專業(yè)的學(xué)者，您如何看待口述史？同時(shí)您剛才提到說，非虛構(gòu)寫作中的一些細(xì)節(jié)可能是非常可疑的，因?yàn)樗婕耙恍┓浅Ｋ饺嘶姆懂?。那么，在處理這些細(xì)節(jié)的過程中，是否需要再對(duì)它做進(jìn)一步的考證？

答：我自己沒有做過任何口述史的工作。關(guān)于真實(shí)性、可靠性，我覺得并不是口述史史料獨(dú)有的問題。我們讀的那些歷史資料、歷史著作、甚至“二十四史”，不能說一切都是可靠的、真實(shí)的。沒關(guān)系，歷史學(xué)有足夠多的方法處理史料，謊言也是值得分析的史料，比如撒謊的動(dòng)機(jī)，想掩蓋什么，想讓聽眾相信什么。要做的是比對(duì)各種歷史資料，觀察歷史資料之間的關(guān)系，從中認(rèn)識(shí)和理解歷史。