胡湛表示，社會政策在中國特別有意義，因為家庭在中國太強(qiáng)大，紐帶一直都沒斷掉。 澎湃新聞 黃桅 繪

中式風(fēng)格的椅子，一壺普洱，曲面電腦，還有雙頭顯示。胡湛的辦公室給人的第一印象是既傳統(tǒng)又現(xiàn)代。

這也許在一定程度上與他的學(xué)術(shù)背景有關(guān)。

本科與碩士階段都念計算機(jī)專業(yè)的胡湛，讀博時將“賽道”切換到心理學(xué)，因為逐漸發(fā)現(xiàn)在現(xiàn)實世界中人的因素常常比技術(shù)重要。胡湛的博士階段分別在華東師范大學(xué)和德國馬克斯.普朗克人類發(fā)展研究所就讀。因為有跨學(xué)科背景，胡湛的博士論文是《心理信息工程學(xué)的理論構(gòu)想與應(yīng)用實例研究》，并以社會信任作為研究案例。

2010年，胡湛到復(fù)旦大學(xué)公共管理與公共政策研究國家哲學(xué)社會科學(xué)創(chuàng)新基地跟隨彭希哲老師從事博士后研究，此后留在復(fù)旦大學(xué)人口與發(fā)展政策研究中心任教。從博士后開始，胡湛發(fā)現(xiàn)制度的因素比人的因素還要重要，因而轉(zhuǎn)向了政策研究，并將研究重點聚焦于中國的人口老齡化和家庭變遷，尤其關(guān)注老齡社會中的家庭政策。

2011年，胡湛與導(dǎo)師彭希哲在《中國社會科學(xué)》上發(fā)表了《公共政策視角下的中國老齡化》一文，文章提到，至今（對公共政策）沒有一個標(biāo)準(zhǔn)的定義，從本質(zhì)上講，公共政策是對社會公共需求的應(yīng)對。轉(zhuǎn)型期的中國社會政策賦予家庭重要的社會保護(hù)責(zé)任，但對家庭的支持卻非常有限，家庭在整個社會政策領(lǐng)域中甚至是一個很少被提及的概念，對家庭的公共政策研究也存在缺位。

2012年，胡湛與彭希哲在《人口研究》上發(fā)表了《家庭變遷背景下的中國家庭政策》一文，他說，當(dāng)時家庭政策研究在學(xué)界還較少被提及。

2015和2018年，他們又在《中國社會科學(xué)》相繼發(fā)表了相關(guān)論文，拋出了中國家庭的“形態(tài)核心化與功能網(wǎng)絡(luò)化”和家庭政策的“去家庭化與再家庭化相博弈”等議題，呼吁“家庭研究中國化”。

這些年，每年學(xué)界都有規(guī)模不等的家庭學(xué)術(shù)會議，胡湛說，家庭研究正在成為一門顯學(xué)。胡湛個人的研究，也一直在提“把家庭找回來”。

胡湛

家國何以同構(gòu)

澎湃新聞：家國同構(gòu)是中國的特色？

胡湛：按照?？碌恼f法，其實歐洲早期的治理在形態(tài)上也以家庭治理為范式，將治國與齊家相連續(xù)，但可能還說不上“同構(gòu)”，后來也逐漸脫嵌了。寬泛地講，東亞文化比較容易出現(xiàn)家國同構(gòu)，所謂的家國同構(gòu)，實際上里面有一個等級邏輯。

西方對于家的看法跟我們不太一樣，所以費孝通先生沒有用“family”來翻譯中國的“家”，他用了一個人口社會學(xué)的術(shù)語，叫extended family(擴(kuò)展家庭），指的是一種主干化的多代家庭形態(tài)，里面也有一個代際等級存在。

西方為什么沒有我們這樣的結(jié)構(gòu)概念？我們曾經(jīng)給出一種可能的假設(shè)，就是文化倫理傳統(tǒng)不同。西方的文化傳統(tǒng)受基督教文化影響很大，基督教的一個內(nèi)核即是一神論之下的平等觀，換句話講，所有的人都是上帝的子民。雖然人們有父子和母子關(guān)系，但實際上都是上帝的子民，只是出生序列不同，才產(chǎn)生了這樣的俗世關(guān)系，所以西方人在家庭內(nèi)部可以直呼其名。我在德國時，我房東的兒子就常常直呼房東名字。

這種事情，你在中國就很難想象。我家應(yīng)該算比較開放的，但如果我直呼我母親的名字，她肯定會很不高興。她甚至還希望我在非口頭的情境下，例如給她寫email的時候要用“您”，這在東方倫理是一種長幼有序的體現(xiàn)。這種序列觀會泛化擴(kuò)展到生活、社會關(guān)系、政治等領(lǐng)域，日本在這方面更突出。

因此“家國同構(gòu)”的潛臺詞，實際上包含等級邏輯。到底是家被國構(gòu)，還是國被家構(gòu)。當(dāng)然在傳統(tǒng)中國，“家”往往被“國”所同構(gòu)，“家”的利益只能被“國”所代表。

盡管家庭在文化倫理層面是一個溫情的存在，但是它在治理和制度的視野中，是工具化的。在治理中，國家對家庭的操作邏輯常常出于實用主義和功利主義而自相矛盾，這有深厚的歷史淵源。

盡管中國從歷史上一貫注重家庭及其所衍生的孝道等倫理規(guī)范，但諸子均分家產(chǎn)的制度在中國從戰(zhàn)國之后便被一貫推行，商鞅變法時更采取“民有二男以上不分異者，倍其賦”的政策，以此強(qiáng)制父子、兄弟分家，這一制度安排及其變體綿延千年。魏晉南北朝時宗族的崛起暫時削弱了小家庭的獨立性，隨后的隋唐中央集權(quán)對此大加制約，但政府在鼓勵小家庭的同時卻又禁止父母在世時子代分家，如《唐律-戶婚律》規(guī)定：“諸祖父母、父母在而子孫別籍異財者，徒三年”。

類似的矛盾一直影響著中國歷史上的治理理念和技術(shù)，這一傳統(tǒng)一直延續(xù)到現(xiàn)代。新中國對傳統(tǒng)家庭的改造，就是以讓個體為整個國家的社會理念奮斗為前提所做出的制度路徑選擇，對于那些生活在單位的人們來說，“以廠為家”、“以單位為家”的口號一定不會陌生，在農(nóng)村人民公社的初期甚至還搞過集體宿舍、男女分居。

這實際上就是把家作為一種工具來操作，國家需要個體組成家庭，因為家庭有人口再生產(chǎn)的功能，要生育、培養(yǎng)下一代，國家也需要家庭穩(wěn)固一定的生產(chǎn)資料和家庭社會關(guān)系，但同時國家也需要勞動力被解放出來。怎么辦？那就從搖籃管到墳?zāi)?。但到后來忽然發(fā)現(xiàn)國家的福利支付能力實際上是很有限的，管不了。所以改革開放后，首先確定的原則就是“減輕國家負(fù)擔(dān)、增加家庭和個人責(zé)任”。

澎湃新聞：福利政策從生管到死直接過渡到撒手不管、推向市場，推給家庭，從一個極端到另一個極端？

胡湛：治理本身在技術(shù)層面就是工具理性的，任何國家在進(jìn)行治理時都是實用主義，理想主義無法治理一個社會和一個國家。

在中國，實用主義發(fā)現(xiàn)了一個巨大的治理資源就是“中國的家”，中國花了幾千年把中國的家庭關(guān)系、家族紐帶在倫理層面建立得非常完善。所以當(dāng)國家進(jìn)行社會治理的時候，必須要有工具，家庭可以提供無窮的工具選擇。而且在進(jìn)入現(xiàn)代之后，由于治理工具和技術(shù)的發(fā)展，使得工業(yè)化社會后的工具可能性比以前任何的一個時期都要多，為什么？因為古代的治理層級沒有像今天這樣縱深。

換句話講，以前的郡縣制傳統(tǒng)到縣鄉(xiāng)這一層就結(jié)束了。鄉(xiāng)里的治理是通過家族來完成，有族長、鄉(xiāng)紳和鄉(xiāng)賢，國家需要和這種治理單元合作才行。因此，古代的傳統(tǒng)“家國同構(gòu)”理念下的社會治理是把國家的治理結(jié)構(gòu)和家族的治理結(jié)構(gòu)整合起來，形成了一個完整治理系統(tǒng)，這就是鄰里社會和人情社會的由來。

所以，一方面基于實用主義，家庭被工具化。另一方面，你會發(fā)現(xiàn)“家庭”是中國不得了的資源，任何一個國家無以比擬。

社會政策必須要看得到家庭

澎湃新聞：如何定義家庭政策？

胡湛：實際上蠻難的，因為家庭政策是一個非?？鐚W(xué)科的領(lǐng)域，各有視角，各有解讀，從我們自己團(tuán)隊來講，關(guān)系最近的是人口學(xué)和社會政策。

我們早期的觀點是比較激烈的，當(dāng)時（2010年）我們提出來中國沒有真正意義上的家庭政策和兒童政策，還準(zhǔn)備以此為核心思想寫文章，后來逐漸覺得這個論調(diào)太粗放、太簡單了。

所以，我們就想仔細(xì)論證一下中國到底有沒有現(xiàn)代意義上的家庭政策。2011年，我們總結(jié)了一下，認(rèn)為不能講改革開放以來中國沒有家庭政策。我們將與家庭相關(guān)的公共政策分了三類，第一類，以生育政策為代表的影響家庭人口再生產(chǎn)的政策。生育說到底不是個人的事，而是家庭的事。這些政策調(diào)節(jié)了家庭的生育功能以及相關(guān)的若干機(jī)能，與婚育相關(guān)的具體項目措施一直以來也是相對較多的。

第二類，有限的家庭福利政策，我們管它叫“含蓄的援助”。比如城市的“三五對象”和農(nóng)村的“五保戶”，雖說這是一種家庭式的福利輸送，但其重點放在了問題家庭和那些失去家庭依托的邊緣弱勢群體，它的底層邏輯是一種負(fù)福利，也就是說有完整家庭的人反而是沒有福利的。有家庭的人遇到困難，首先找家人要幫助，沒有家人的話，政府來托底，這實際上是對家庭承擔(dān)社會保護(hù)責(zé)任的一種變相懲罰。

第三類，性別平等政策。主要是對女性權(quán)益保護(hù)和促進(jìn)女性就業(yè)等方面，尤其孕期婦女的保護(hù)。這些政策取得了成效，也保護(hù)了家庭，但卻沒有認(rèn)真識別家庭角色，因此經(jīng)常“打不準(zhǔn)”或者“打不透”。比如，對于職業(yè)女性的保護(hù)，有孩子的女性和沒孩子女性，0到3歲孩子的媽媽、3到6歲和7-18歲孩子的媽媽，她們所需要的保護(hù)和支持都是不同的。

因此，我們需要的家庭政策是社會政策的家庭政策化，甚至是公共政策的家庭政策化，也可以說是社會政策與公共政策的家庭視角。實際上，不光是社會政策，包括經(jīng)濟(jì)政策，國防政策，甚至很多更宏觀制度安排，都要有家庭政策化這個視角，要“看得到”家庭。

澎湃新聞：能不能簡單地理解家庭政策就是對家庭有用的社會政策？

胡湛：我特別喜歡Kamerman和Kahn的那句話：社會政策就是家庭政策。

粗放地講，經(jīng)濟(jì)政策主要管效率，社會政策主要管公平。追求公平，就必須要對資源進(jìn)行再分配。在配置的過程中，你會發(fā)現(xiàn)大部分的福利輸送途徑和配置技術(shù)都繞不開家庭：要么是通過家庭，要么會影響到家庭，要么需要家庭的補(bǔ)充。

從這個意義上來講，社會政策在中國特別有意義，因為家庭在中國太強(qiáng)大，紐帶一直都沒斷掉。很多人一直講家庭功能被磨損，不可否認(rèn)，家庭在結(jié)構(gòu)上被磨損了，但家庭凝聚力從來沒斷掉，尤其在今天，家庭紐帶被以網(wǎng)絡(luò)化（尤其是親子網(wǎng)絡(luò)）的方式重新強(qiáng)化，盡管這種強(qiáng)化是有代價的。它稀釋掉了一部分傳統(tǒng)的家庭倫理、家庭價值，甚至也磨損和再造了傳統(tǒng)的功能，但它重新建構(gòu)出一種新的家庭凝聚力，家庭關(guān)系現(xiàn)在非常緊密，而不是松散的。你看看現(xiàn)在年輕人結(jié)婚買房要靠誰，家庭里帶孩子怎么辦就會明白。

澎湃新聞：您剛才說特別贊同社會政策就是家庭政策，那么中國社會政策的制定是否置于社會政策就是家庭政策這個框架下？

胡湛：過去，我們沒有把家庭視角和家庭框架作為制定政策的前提去考慮，但這是一個逐步的過程。任何國家制度的發(fā)展脈絡(luò)都能印證，政策制定的固有的路徑、理念、模式、框架是逐步形成的，不可能一開始就體系化、制度化、邏輯一致。

如果沒有好的頂層設(shè)計，家庭的工具化定位會對框架有解構(gòu)作用。當(dāng)政策實施或調(diào)整出現(xiàn)問題時，家庭會被很輕易地拿過來拿過去，家庭角色在政策制定者眼里的作用在不停地變，一會兒需要被消解，一會兒需要被支持?！叭ゼ彝セ焙汀霸偌彝セ钡牟┺臎_淡了整體框架所呈現(xiàn)出的特征。

澎湃新聞：我們有些政策挺有意味，如買房子是以家庭為單位的，但是交稅，醫(yī)保是以個人為單位。

胡湛：這就是工具化的體現(xiàn)，根據(jù)自己的需要制定政策，有些政策的設(shè)計邏輯是與民爭利的：要么是以管理方便為首要考慮，要么是以資源吸取最大化為考量。

澎湃新聞：德國、瑞典、意大利等歐洲國家都有較好的家庭政策，比如現(xiàn)金補(bǔ)貼、完善的托幼機(jī)構(gòu)服務(wù)。今年“兩會”上，有人大代表提出延長丈夫陪產(chǎn)假，中國是否也能借鑒國外，進(jìn)一步增加家庭政策？

胡湛：我們曾經(jīng)建議過男女共享產(chǎn)假，但政府很容易把成本轉(zhuǎn)嫁到企業(yè)身上，用人單位有現(xiàn)實考量，那落實起來就很難。如果政府在制定政策時重視家庭，考慮到家庭的需求，那就應(yīng)該讓渡成本。

中國要現(xiàn)金補(bǔ)貼，不如用減稅，更具有操作性。一個企業(yè)有多少個在職的孕婦，政府給你減稅。但要知道任何政策一出臺，一定有人會利用政策縫隙或者政策的模糊地帶來沾光，例如找?guī)讉€孕婦掛在企業(yè)里，所以政策制定要有約束：比如，工作年限，但你又不能太長，太長的話會被認(rèn)為剝奪生育權(quán)利所以要找到邊界，這也是政策論證的復(fù)雜性。

澎湃新聞：政策制定越細(xì)，制定者要考慮和權(quán)衡的方面也越多，所以政策出臺后會被解讀為“一刀切”，簡單化處理，有人說這是“懶政”。

胡湛：政策有兩種變遷路徑，一種是自上而下，頂層認(rèn)為我確實需要做，另一種是自下而上，德國就是典型，二戰(zhàn)之后美蘇治理德國，把社會做大，把政府做弱，所以民間力量非常強(qiáng)。但你會發(fā)現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)之后，全世界的政策都或多或少呈現(xiàn)出來一定自下而上色彩，中國也一樣。

當(dāng)代制度體系的變遷往往是兩種路徑疊加的，需要兩頭努力。一方面頂層要往下有意識地去推，另一方面底層也要不停地去聚集案例。

所有的政策都不可能上面全想好，尤其在中國這樣的大國，因為行政垂直距離太長。北歐國家因為扁平化，推一個政策就比較容易。我在北歐開會，在餐館吃飯能遇到教育部部長，所以，大國無法照搬小國。

澎湃新聞：上海是中國老齡化程度最高的城市，您從2011年開始就研究中國老齡化問題，您怎么看待老齡化？

胡湛：我認(rèn)為老齡化確有其問題淵源，但在很大程度上是一個被建構(gòu)得越來越嚴(yán)重的問題。

為什么會老齡化？是因為我們把60歲和65歲當(dāng)老年標(biāo)準(zhǔn)以及退休年齡，這么一算上海確實很老，那80歲才算老的話，上海并不老，所以這是一個人為設(shè)定的標(biāo)準(zhǔn)。而且，現(xiàn)在很多60歲以上的老人還在創(chuàng)造價值，你說老人幫忙帶孩子，算不算創(chuàng)造價值？

中國應(yīng)對老齡化有很多優(yōu)勢。例如中國有一個強(qiáng)大而穩(wěn)定的政府，應(yīng)對養(yǎng)老金等復(fù)雜議題時相比西方就有很大的靈活性和創(chuàng)新可能性，例如我可以把國有資產(chǎn)劃轉(zhuǎn)或拍賣來充實社?；?。

中國還有非常大的優(yōu)勢就是大國，省際差異可以左右騰挪的。不要寄希望于中國的養(yǎng)老問題一瞬間全國全解決了，不可能的，一定是逐步的過程，這就創(chuàng)造出時間和空間了。更不要說我們還有別人比不了的家庭傳統(tǒng)和孝老傳統(tǒng)。

政府不是不重視家庭，而是他的理念沒有轉(zhuǎn)過來，現(xiàn)在需要馬上樹立動態(tài)思維。包括今天我們講到人口政策、生育政策依然是固有思維，就是過去生多，今天生少了，我們要回到過去，這是不可能的。政策要正視人不愿意生了，人口越來越少，越來越老的現(xiàn)實，怎么在新的形態(tài)下創(chuàng)造出新的管理模式和治理模式，而并不是想用很大的勁去拉著它，把它拉回去，拉不回去的。

哪怕放開三胎，全面放開了，人們也不會像過去那樣，只是現(xiàn)在要把生育作為一種自由權(quán)還給人們，讓人有獲得感、滿足感。

公共政策還在固著于過去，剛才你用了一個詞叫懶政這個詞，我其實不太喜歡這個詞，因為我覺得這是自然規(guī)律。所有結(jié)構(gòu)和機(jī)構(gòu)中的執(zhí)行者都是趨于保守的，不愿意變化，一變又多出好多事來，這是再正常不過的事情，這就是人性，因此需要好好想想用什么動力去推動。

此外，很多事情的關(guān)鍵最后還在理念上。例如我們習(xí)慣把老跟衰弱劃等號，跟死亡、跟不吉利掛鉤，自然覺得老齡化是不好的。我們曾經(jīng)想與一個區(qū)的某個街道合作，在某個小區(qū)旁設(shè)立老年服務(wù)中心，社區(qū)居民不樂意，他們說萬一有老人死在里頭不吉利，會影響小區(qū)房價。

“家庭核心化”和“功能網(wǎng)絡(luò)化”

澎湃新聞：年輕人在城市買套房，首付需要父母幫忙，帶孩子，需要父母幫忙，接送孩子，需要父母幫忙。代際關(guān)系只會更緊密，而不是松散。

胡湛：對。所以，不能去漠視家庭功能被磨損，但家庭功能更多是存在于結(jié)構(gòu)和形式上。家庭最主要的功能，第一是生育養(yǎng)育，第二是養(yǎng)老，第三是成員之間的相互扶持，這三個功能外伸出去，基本上構(gòu)成了所有社會政策的核心：要么是管小的，要么是管老的，要么是成員出現(xiàn)困難的時候互助。

你會發(fā)現(xiàn)在中國家庭的排序：小孩第一，老人認(rèn)為，自己是底線需求，孩子是發(fā)展需求。

澎湃新聞：我們父輩是先照顧老人，再考慮孩子。 這是一個非常大的變化，為什么？

胡湛：因為現(xiàn)在孩子只有一個，一孩政策重塑整個社會的價值觀。跟人口相關(guān)的問題有一個特別明顯的特征，就是有很大的持續(xù)性和滯后性，今天人口的一個要素變一點，幾十年后你才得到效果。因此你只要把這一代重構(gòu)了，這代人就會重構(gòu)他的下一代。所以它產(chǎn)生的時間序列非常長。

“全面二孩”政策后，大家不愿意生。第一，是我能生，但我不想生。第二，是我想生了，不敢生甚至不能生。 制度性配套沒有跟上，托幼只是小的不得了的一點。關(guān)鍵是整個社會倫理，社會理念都是為一孩的，30年的時間把它夯實了。

我經(jīng)常舉一個例子說，早教過熱就是一個一孩時代的產(chǎn)物，早教機(jī)構(gòu)在中國到處都是。我們不能否認(rèn)早教有好處，但是它過熱之后走偏了，它一個的更大價值是迎合了父母的心理需求。只要懂一點發(fā)展心理學(xué)的人，都會知道孩子在早期的認(rèn)知和能力差距在7到14歲之間會全部抹平，但只有一個孩子的家長需要在早期獲得養(yǎng)育信心、獲得安慰，這在中產(chǎn)中很典型。

中產(chǎn)的焦慮，不是中國特有的，美國中產(chǎn)也焦慮，但因為中國有家庭傳承，所以更明顯。一代人好不容易實現(xiàn)了階層向上流動，他希望自己的孩子至少不能低于他所在的階層。我們才剛富起來一代人，所以肯定焦慮。等到我的女兒這一代長大后，心態(tài)就會平和很多，因為她生出來家里就有房有車，她沒窮過，她不怕。等她再有了下一代可能就會平和些，這是個過程。