本文為2020年8月11日晚，《豈不懷歸：三和青年調(diào)查》一書作者田豐、林凱玄，與中國社科院社會發(fā)展戰(zhàn)略研究院院長張翼就三和青年問題在單向空間展開的一場分享會，主持人為新經(jīng)典文化人文社科部總編楊曉燕。標(biāo)題為編者所加，文中觀點不代表本號立場。學(xué)人Scholar經(jīng)出版方授權(quán)發(fā)布。

一、誰是“三和青年”？

楊曉燕：三和青年或者說“三和大神”是很多人都很熟悉的一個概念和一群人，日本NHK電視臺曾經(jīng)拍過關(guān)于“三和大神”的紀(jì)錄片，后來國內(nèi)也有好多媒體，像騰訊谷雨也進行了連續(xù)的報道。我們有請?zhí)镓S老師聊一聊三和青年是怎么走入您的研究視野，講講這本書的源起。

田豐：這本書的源起是我在一個朋友的飯局當(dāng)中，我的朋友告訴我現(xiàn)在有一群被稱為“三和大神”的年輕人，你知不知道他們什么樣，那是我第一次聽到“三和大神”的名字。實際上網(wǎng)絡(luò)當(dāng)中對“三和大神”有很多夸張的說法，說他們?nèi)ダ湔覗|西吃，整天睡大街，說到他們那些生活窘境。我在網(wǎng)上搜索這些報道的時候處于一種疑惑，因為處于這種場景的人不可能長久活下來，三和是大神存在的地方，但同時他們的狀態(tài)肯定不全是這樣，這群人究竟有多大的規(guī)模，這群人究竟處于什么樣的生活狀態(tài)，當(dāng)時引起我很大的研究興趣。

本來從青年人的角度來講，我們對農(nóng)民工已經(jīng)進行了很多代的研究，“三和大神”是處于比較典型的90后的青年農(nóng)民工。我們知道從代際劃分角度來講，可以把農(nóng)民工分成60后、70后、80后、90后，到了90后農(nóng)民工存在什么特點，他們在三和有什么樣的表現(xiàn)，當(dāng)時是讓我很有興趣的。尤其特別有意思的是，網(wǎng)絡(luò)上說的這個低成本的生活狀態(tài)，在我想象當(dāng)中的深圳是很難存活下來的。因為我們知道深圳是很繁華的國際都市，它的物質(zhì)生活水平非常高，有沒有可能是低成本的生存？究竟處于低成本生存狀態(tài)的青年什么樣？所以當(dāng)時引發(fā)我很大的研究興趣。

楊曉燕：為什么要選取白描的方法來寫這本書，做這個研究？

田豐：我們在進入三和之后發(fā)現(xiàn)三和的情況比我們想象中復(fù)雜得多，這些人形成的原因跟網(wǎng)絡(luò)中報道的“三和大神”有比較大的差異。而且我們當(dāng)時有一個考慮，覺得這樣一群人可能在某種機緣巧合之下，會很快在中國社會當(dāng)中消失掉，我們想對它進行非常系統(tǒng)的研究可能是比較困難的，而我們把這些材料記錄下來，以后在全國其他地方也會出現(xiàn)類似的人群，能夠作為比較研究的基礎(chǔ)。所以我們當(dāng)時選擇了比較快捷的研究方法，能夠真實呈現(xiàn)出與網(wǎng)絡(luò)當(dāng)中傳遞的信息不太一樣的研究方法，我們把他真實的生活狀況，用最樸素的社會學(xué)的觀察和語言描述出來，讓大家看到真實的三和青年的情況。我這個白描的方法請張翼老師批評。

田豐 林凱玄 著：《豈不懷歸：三和青年調(diào)查》

2020年8月 出版

楊曉燕：這種敘事方法在我看來，我是非專業(yè)讀者，覺得很生動，好多的細節(jié)，如在現(xiàn)場的感覺。

張翼：這個事應(yīng)該首先從勞動力市場的變化來說，我們首先要把這個群體做類別的分類，三和青年跟“三和大神”是兩個不同的類別，在三和青年里面還存在在三和找工作的，因為三和勞動力市場本來是為文化程度比較低的勞動者準(zhǔn)備的。

所以這里我們分成幾塊，第一是找工作的人，大量的人是找工作的人。第二是在三和勞動力市場經(jīng)常找工作的人。第三類才是小眾的這部分，在龍華公園周邊城中村，以大神的方式生活的人。以大神方式生活的人可能有幾百個，有沒有達到一千個我說不上來。但是三和青年在這個地方是非常多的，因為他住在城中村里面，城中村的狀態(tài)就是非常廉價的，低成本的能夠生活，是城中村的基本特點。他不像賓館、公寓，也不像家屬院這樣的方式生活，他是城中村的生活方式。所以理解三和青年，是在城中村的這些。再理解“三和大神”，是在龍華公園周邊的社區(qū)里的群體，在勞動力市場變化里面去做這個調(diào)研。

勞動力變化里面有兩種勞動力市場，一種是文化程度比較高的勞動力市場，這個情況一般不是日結(jié)的，以月來結(jié)的方式，而且有社保。而日結(jié)就是勞務(wù)派遣，相當(dāng)于有一大堆中介，這些中介手里有很多可以招來的工人，這些工人對于企業(yè)廠商來說可能雇一周或者三天，或者就雇一天，完成此次工作任務(wù)的勞動力市場，而且這個勞動力市場在經(jīng)濟越繁榮的時候，這個市場越繁榮，有時候一天200塊錢，有時候一天300塊錢，用這樣的方式生活也是生怕工資拖欠的人的就業(yè)選擇。所以真正形成掙一天工資非要睡三天的方式，這部分人很少，不是比較多。把大神理解為青年，把青年理解為勞動力市場，就概化了我們對這個特殊的社會現(xiàn)象的意義所在。

分享會現(xiàn)場（左起依次為：楊曉燕、田豐、張翼）

二、人在三和：關(guān)于三和青年的調(diào)查

楊曉燕：書中說凱玄作為局內(nèi)人融入和體驗三和，您作為局外人觀察和了解三和，我想知道這個細節(jié)，以及你們怎么成書的過程。

田豐：我們事先確定大概的寫作方向，然后根據(jù)這個寫作方向進行更加細致的觀察。凱玄每天跟“三和大神”以同樣的生活軌跡去重復(fù)他們的生活，早上跑到招日結(jié)的地方，每天的觀察都是很小的量，因為你一天是看不明白這些事情的，你在不斷重復(fù)這個軌跡的時候才能慢慢體會到究竟是什么樣的過程。我跟凱玄那會兒每天拿著手機，到了晚上已經(jīng)觀察完，凱玄回到屋里把當(dāng)天觀察到值得記錄的地方微信發(fā)給我，我看了之后就說哪些領(lǐng)域可能需要更加細致的觀察，哪些人物需要重點觀察，就這樣的一個過程。我們在書里呈現(xiàn)的一個完整的故事或者一個完整的線索，都是一天一天積累起來的，基本上沒有一天觀察成功的例子，都是經(jīng)過很多天重復(fù)的觀察。凱玄在里面付出了很多，他完全融入到三和青年之中，三和青年認(rèn)為他就是當(dāng)中的一分子。所以他作為局內(nèi)人的參與非常深刻，他的體會也非常深刻。

楊曉燕：我知道你們這個工作進展還是很艱難的，也沒有什么經(jīng)費支持，基本都是您自己出的，我們有請凱玄，講一下你在三和“潛伏”的時候，講幾件難忘的事情或者細節(jié)。

林凱玄：感觸特別深的是在中后期的時候，三和青年把我當(dāng)成一個三和青年之后，講一個我比較感動的故事。因為深圳比較熱，我中午去三和青年經(jīng)常活動的地方，在樹下聊天，忽然感覺到脖子里有一個東西在動，用手直接彈開，發(fā)現(xiàn)是一條毛毛蟲，當(dāng)時沒什么感覺，但是之后脖子里面迅速起了很多的紅疙瘩，發(fā)痛發(fā)癢，我趕緊回住的地方用肥皂水洗了一下可能會消毒，或者再擦一點牙膏，但是不行，紅腫迅速擴展。我趕緊去藥店，藥店說你已經(jīng)進入毒素，給我拿了很多藥，有抹的有吃的，紅腫面積消下去了，但是很長一段時間紅腫的程度還在。在和三和青年聊天的時候，因為我稱三和青年是老哥，有些比我年齡要大，他看到我這種情況，也不知道他從哪得到的消息，他說香水可以消腫止痛，我說我也沒有香水，他說我有。他的包寄存在一個小商店里，他就去拿出來，把他的香水給我噴，我連續(xù)三四天，每次見到他，他都會拿出來給我噴。我不知道他的姓名，他也不知道我的姓名，只是經(jīng)常在一起。

林凱玄

這件事我特別感動，里面有些青年家庭壓力大，或者個人生活壓力大，經(jīng)常要喝酒，我碰到一個喝醉酒之后默默流淚的。

楊曉燕：每個三和青年都有難以言說的故事。

林凱玄：對。我跟他聊天，在相互聊天的關(guān)懷中，他把我當(dāng)兄弟。

三、為什么是深圳

楊曉燕：為什么三和青年產(chǎn)生在深圳，而不是其他地方？我們的一線城市北上廣深，其他地方有沒有類三和青年的群體存在？

田豐：之所以在深圳產(chǎn)生，其中的原因很多，第一個原因，深圳本身就是一個移民城市，從八十年代開始，20%的本地戶籍人口加80%的外來人口，所以農(nóng)民工在深圳被接納的程度是很高的，所以它對外來人口包容度高以及歧視相對較少，深圳是從建市開始，除了剛開始一小段時間，它是一個長期的存在。

張翼：那個地方還是一個追夢的地方。

田豐：對。你可以看到深圳對農(nóng)民工排斥是比較少的。第二，深圳已經(jīng)是一個高度發(fā)達的城市區(qū)域，它的物流很發(fā)達，我們可以看到三和青年能夠吃到價格比較低的食品、水以及各種小吃，很大程度上依賴深圳非常發(fā)達的物質(zhì)生產(chǎn)系統(tǒng)，物流系統(tǒng)。你如果到相對邊陲的地方，生活成本自然而然提高，深圳是具備這個條件的。第三個是氣候原因，比如在北京睡大街，露宿街頭，可能生存難度很大，尤其冬天，可能半夜會凍壞，包括在上海也會凍的夠嗆，但是只有南方的城市才有可能出現(xiàn)三和大神的露宿情況，北方不太可能出現(xiàn)的。

最后一個原因還是深圳非常發(fā)達的勞務(wù)市場，他只有在非常發(fā)達的地方，這個勞動力市場是非常發(fā)達快速輪換的，我才能給你源源不斷提供各種日結(jié)的工作。如果是北京，大部分人有相對固定的職業(yè)，沒有那么多工作崗位提供。上海主要是大國企為主，都不具備這樣的條件。

但是你剛才說有沒有可能產(chǎn)生類似于三和的情況，我覺得可能還會有，因為大城市里都可以看到以日結(jié)為基礎(chǔ)的農(nóng)民工的存在，但是是不是跟三和大神一樣？可能不一樣，生活境況也會有差異。

張翼：深圳可能有三個原因，第一個原因是城中村，城中村是非?；钴S的地方，也是不夜城，任何時候你去那個地方吃的、喝的，還有電玩，都是在日夜運轉(zhuǎn)。第二，因為城中村的房價便宜，導(dǎo)致整個房市租金也便宜，提供的服務(wù)也會便宜，一小時的上網(wǎng)費會便宜，吃一碗掛逼面也會便宜。

第二個情況，整個消費是建構(gòu)的過程，你消費低的時候這個市場也會形成，專門為消費水平比較低的人準(zhǔn)備的服務(wù)，因為量大的時候也會把價格成本壓得很低，所以你掙的錢少，但是能活下來。

第三個原因，形成了一個群體，這個群體大家都是一樣的，你也做一天工玩兩天，我也是做一天工玩兩天，因此形成互相能夠認(rèn)可建構(gòu)的，但這個群體的人是少的，大部分人生活是積極的、向上的，所以這里是互相建構(gòu)的過程，這三個原因也是一個社會現(xiàn)象。

四、90后農(nóng)民工：拒絕繼續(xù)加班

楊曉燕：田老師書里面有很多案例講三和青年個體的故事、群體故事，很多人先是來到三和打工，其實心里都有一個夢想的，為什么到了深圳到了三和這里，有些人丟棄那些夢想沉淪下來，過上不思進取的沉溺的生活？

田豐：可能最主要的原因，社會改革開放幾十年之后，整體農(nóng)民受教育的程度可能有了一定的提高，但是農(nóng)村教育還是出現(xiàn)不少問題，比如農(nóng)村初中畢業(yè)之后去找工作的人依然存在。這一代農(nóng)民工跟以前也不一樣，以前農(nóng)民工都有過務(wù)農(nóng)的經(jīng)歷，對艱苦生活的耐受力很強，但90后農(nóng)民工絕大部分沒有種過地，種過地的比較少，這些人進入城市耐受力比較低，一旦遇到工廠的嚴(yán)格管理，他可能會有抵觸的情緒，會覺得不太適合在這種環(huán)境下工作。而且他依靠自己的能力也賺不到他想象中獲得的物質(zhì)很豐沛的生活，轉(zhuǎn)而可能出現(xiàn)一些消極的或者抵抗情緒，在這種情緒之下他可能有自己放棄或者厭倦的過程來到三和，以做日結(jié)的方式實現(xiàn)自己認(rèn)為比較舒適的生活，相對心理上比較舒適的生活。

楊曉燕：其實做日結(jié)既沒有保障，掙得也低，為什么他們不去選擇長期的、穩(wěn)定的、收入高的工作，而非要去做日結(jié)工作？

田豐：以前的工廠都有加班文化的，你必須通過加班的時間賺到雙倍的工資，包括富士康在內(nèi)，富士康也是以加班文化出名，如果富士康不加班工資也是很低，只有不停加班才能獲得更高的工資。這樣的話就讓青年不得不在工作過程中形成不停加班的情況。對于90后農(nóng)民工而言，他對加班文化是相對厭惡的，他覺得我成了流水線生產(chǎn)的一個零部件，這種情況下他有一些逃避的心理，他就不愿意進入工廠，而且他們把工廠稱為黑廠。

張翼：富士康實際上是一個好工廠，它相對提供的勞動條件、報酬在那個地方是高的，不是低的，而往往是一些個企的企業(yè)，或者技術(shù)低端的企業(yè)，訂單不穩(wěn)定，有訂單的時候需要勞動力，沒訂單的時候把勞動力雇下來要支付最低工資，而且還要交社會保障，這時候就導(dǎo)致那些企業(yè)不愿意長期雇工，這就形成訂單經(jīng)濟。訂單經(jīng)濟來的時候需要這些人，甚至有些地方著急的時候，任何人不管你會不會干這個活都上車，拉過去再說，培訓(xùn)兩三天就上崗。所以越是繁榮的時候，日結(jié)的多，而且工資給的相對比較高，生活也就好一點。越是經(jīng)濟涼的時候，這時候有日結(jié)，但是間隔會拉得長一些，有時候招工人家的選擇性很強，你體質(zhì)弱，你三天不洗澡，面貌不好，人力市場中介本來就挑選一遍，挑選完以后他把這些人再讓給企業(yè)，所以中介在那個地方挑人，不是企業(yè)直接挑人，這種情況是有的。

楊曉燕：三和大神好像是這樣，沒錢的時候工作一下，有錢就去享樂一下，這才像一個人過的生活，感覺大神的精髓好像在此。

田豐：每個人追求的目標(biāo)不一樣，有些人必須賺到很多錢才能進入這個舒適帶，有些人不用很多錢，只要給我足夠的自由時間，讓我在低成本的方式下活下來也是舒適的。

楊曉燕：據(jù)說我們這個書上市以后引起很多年輕人的共鳴（笑）。

張翼：日本人起“三和大神”這個名的時候，“大神”這兩個字是貶義詞，不是后現(xiàn)代或者現(xiàn)代，因為在日本很看不起這樣的人。日本勞動力市場，包括家族的雇傭或者參與，特別喜歡有上進心的。日本人做這個紀(jì)錄片以后覺得中國垮掉的一代是這樣的，但實際上熟悉中國情況的人，尤其中國很多學(xué)者在日本說，這只是一部分小眾人的生活方式，絕大部分中國人跟日本人一樣，也是很上進、很勤勞的，追求未來生活的，因為幸福是干出來的，不是混出來的，世界上沒有一個地方能這么做的。

五、三和青年的出路在哪里？

楊曉燕：三和算是貧民窟嗎？如果不是，它可能會發(fā)展成貧民窟嗎？

田豐：我覺得三和距離我們在美國、在巴西以及在其他國家看到的貧民窟有很大距離，我們認(rèn)為以往的貧民窟是規(guī)模非常大的，像孟買的貧民窟住了幾十萬、上百萬人，但我們?nèi)偷囊?guī)模是比較小的。第二，貧民窟有一個特點，它是家庭化聚集的，有一家人的延續(xù)過程。但我們在三和看到基本沒有女性，都是單身男性，沒有形成家庭化聚集，我們看到每個三和青年，也有結(jié)婚的，但是數(shù)量比較少，大部分都是單身。第三，貧民窟往往依托很多非法的產(chǎn)業(yè)，比如暴力，或者是跟其他有關(guān)的產(chǎn)業(yè)。但是三和依托的是相對正規(guī)的產(chǎn)業(yè)，日結(jié)，你要出去找工作，而不是在貧民窟里面有自己的生活道路。其實三和對外部的依存度非常高，它不是國外的貧民窟是自己完全循環(huán)起來的體系，三和有自己的循環(huán)，但這種循環(huán)沒有完全脫離對深圳外部勞動力市場的依賴。最重要的一點，我們的政府還是對這方面有很強的治理能力，而國外貧民窟的形成跟政府社會治理能力比較弱有關(guān)。

張翼：一般情況是這樣，在國際上貧民窟有三個定義，第一，這個地方是生產(chǎn)的地方，不是生活的地方，不管是澳大利亞的學(xué)者還是美國的學(xué)者，還是印度的學(xué)者，到中國來以后，跑遍中國的城市，沒有找到過貧民窟這樣的地方。第二個情況，貧民窟形成積聚，這個過程的形成是與當(dāng)?shù)刂髁鹘?jīng)濟相隔離的，這種情況在中國也沒有。第三種情況，貧民窟是長期住的地方，第一代、第二代、第三代長期住在那里。但是在中國，包括三和這個地方，連大神也是流動的，三和青年全部是流動的，龍華公園附近的社區(qū)，沒有一個地方讓你天天能夠住下來生活的。

楊曉燕：田老師，這本書大概有十幾萬字，您覺得三和問題的解決方式是什么？

田豐：其實三和青年的出路，怎么解決的問題，我們有幾個層面，用最簡單粗暴的方式，可能就是把人力市場搬遷，沒有人力市場的存在，三和青年也就不會存在，他可能轉(zhuǎn)移到新的人力市場，這是頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳的方法，也是最便捷的方法。第二個層面是社區(qū)改造。三和的改造在我們觀察中已經(jīng)開始，包括我們最近重返一次三和，改造已經(jīng)開始進行，通過市場化的方式把三和青年和“三和大神”依托的低成本的生活條件改變了。第三個層次，如果政府出臺強有力的措施對整個地區(qū)進行清理，但是這個出現(xiàn)的可能性比較小，三和本身有一個自我生存的鏈條，這個鏈條被破壞的時候，三和存在的可能性就會極度下降。比如這次疫情期間，三和很多的小賣部、人力招聘市場、網(wǎng)吧等等都關(guān)門了。

其實根本上解決三和的問題，我們要從更長遠的視角去看，你如果想讓他們不僅如三和青年或者“三和大神”隊伍當(dāng)中，必須從教育入手，尤其是現(xiàn)在的農(nóng)村教育，如果農(nóng)村教育跟不上，農(nóng)民在教育過程當(dāng)中，可能他上完初中就輟學(xué)了，當(dāng)他來到城市中，發(fā)現(xiàn)這就是“三和大神”的來源，如果他遇到一些挫折，自己放棄了，或者出現(xiàn)一些頹廢情緒，就有可能變成三和青年，甚至是“三和大神”。

楊曉燕：今年也是非常特別的年份，從年初到現(xiàn)在，據(jù)說到年底還會有疫情的反復(fù)，在疫情的情況下，整個世界格局也發(fā)生很大變化，有很多行業(yè)的人生活也發(fā)生很大變化，疫情下的三和青年都怎么樣了？他們都還在嗎？好像你們也回深圳又觀察了一下？

田豐：我們觀察的結(jié)果是疫情對三和青年沖擊很大。首先我們得到的消息是在疫情爆發(fā)之后，還在三和地區(qū)的青年都被集中到龍華中學(xué)。在三和市場做了一些改造，三和市場已經(jīng)完全封閉起來，所有人進去都得測體溫、登記，原有的社區(qū)也進行了一些改造，里面的小賣部因為沒人也關(guān)了，網(wǎng)吧因為沒人也關(guān)了，我們在文章中所寫的三和優(yōu)衣庫這些，也都暫時的消失了。其實這個過程中還有深圳市對三和社區(qū)的改造，改造也在進行，生活區(qū)和招工區(qū)完全隔開，但這種隔開有可能是疫情的影響，因為我們?nèi)サ臅r候看不到具體什么樣的原因，但是已經(jīng)出現(xiàn)很大的分離。

現(xiàn)在找工作依然有一些日結(jié)，但是數(shù)量比以前少了很多，集中在三和附近的一個汽車站，汽車站那里還有一些。我們?nèi)匀荒芸吹揭恍┤颓嗄辏饕诠珗@附近，相對比較零散，不像以前那樣聚集。三和城中村非常出名的夜經(jīng)濟、電子一條街，以及賣身份證辦什么法人的，這些基本都沒了。所以這個過程當(dāng)中對他們的影響非常大。

張翼：中國深圳可能是復(fù)工復(fù)產(chǎn)比較早的城市，在5月份之前你找不到大神，因為疫情原因，商店都是關(guān)著的，大神沒地方活。但是6月份以后他們又來了，因為復(fù)工復(fù)產(chǎn)，人力方面的需求。經(jīng)濟繁榮的時候大神來了，經(jīng)濟如果不行，他就到能生活的地方去了，這些人都是年輕的有勞動能力的人，他只不過是在暫時尋找夢想的方向上定位不住，如果把定位定準(zhǔn)了，他就走了。所以找到十年、八年還在那個地方的大神非常少。一般就是一兩年、三年。

六、當(dāng)前社會的中產(chǎn)焦慮

楊曉燕：一些大神離開了，一些大神又來了。接下來的問題想問張翼老師，好像您十幾年前寫過一個論文，寫的是中國各階層人口數(shù)量統(tǒng)計，您后來還做這方面題目的研究嗎？大概是什么樣的情況？

張翼：我們現(xiàn)在做的是按照職業(yè)來說的，中國的農(nóng)民越來越少，現(xiàn)在中國做農(nóng)活的農(nóng)民可能是20%，整個勞動力人口當(dāng)中20%是做農(nóng)民工作的。30%多一點是做工人的，最高的時候達到40%，因為做Made in China導(dǎo)致中國是世界工廠，大量的勞動力是在工人的行當(dāng)里。在去工業(yè)化的過程當(dāng)中，工人數(shù)量增速會慢一點，第三產(chǎn)業(yè)化導(dǎo)致服務(wù)業(yè)用工群體增加比較快。農(nóng)民占20%，工人占30%多，37%、38%的樣子，剩下就是中產(chǎn)，再就是資產(chǎn)量比較大的、收入比較高的人?？傮w來說中國的農(nóng)民、工人階層收入相對低一些。

楊曉燕：這些年階級固化的說法也挺多，曾經(jīng)網(wǎng)上有一篇文章叫做寒門難出貴子，窮人家的孩子很難達到最高的階層。中產(chǎn)對他們的子女教育充滿了危機感，如果不玩命努力子女可能就過不上他今天過的日子，可能會發(fā)生階層下沉，您怎么看這個問題？

張翼：社會流動的結(jié)果構(gòu)成了分層，社會流動一直在變化的，但是個人階層有可能出現(xiàn)停滯不前的現(xiàn)象。從全世界來看，在工業(yè)化過程當(dāng)中，一般是社會流動機會最多的時候，尤其工業(yè)化初期到工業(yè)化中后期，這時候的社會流動機會最多，全世界都是這樣。中國改革開放之初80%的人是農(nóng)民，但大現(xiàn)在為止80%的勞動就業(yè)人口是非農(nóng)民，這是中國流動機會最多的時候。但后工業(yè)社會里面，把長距離流動變化為短距離流動，整個中層里面再階層化。比如你是小白領(lǐng)，到你是一個負(fù)責(zé)人，再到你是大公司里面的最高主管，這里面的階層是非常大的變化?，F(xiàn)在不管是美國還是西歐，在中產(chǎn)階層內(nèi)部的分層是比較多的。

當(dāng)前的分層理論體系不能解釋后工業(yè)社會出現(xiàn)的階層上升的機會不多的問題，比如美國八十年代中產(chǎn)是最大的，經(jīng)過最近五六十年的變化，它的中產(chǎn)階層反倒比八十年代小了很多，從70%多降到只有40%多。日本也是，九十年代說一億三，一億是中流，現(xiàn)在一億中產(chǎn)階級，日本人抱怨說我叫白領(lǐng)但我不中產(chǎn)。所以到中產(chǎn)化社會以后，人的收入之間的再分配還是會繼續(xù)形成促進人口流動的機制。在這個流動里面，學(xué)歷高的跟學(xué)歷低的之間的差距，導(dǎo)致流動的動機，因此將來流動，把技術(shù)崗位比較低的往技術(shù)含量比較高的崗位上流動的趨勢，才是后工業(yè)化社會里面最核心的。

田豐：我非常贊同張翼老師的這個說法，我們現(xiàn)在社會已經(jīng)渡過長距離流動的階段，已經(jīng)進入短距離流動階段，但并不是說我們開始固化。因為以前的流動大家都在底層，只要你動，只有往上跑?，F(xiàn)在我們上層也有了，中層也有了，底層也有了，流動不是單向的，而是雙向的。中產(chǎn)階級以前都是從底層上來的，有可能往下滑，這個往下滑也是社會正常的現(xiàn)象。如果大家都只往上走不往下滑，那也是固化，往下滑也是優(yōu)勝劣汰的過程。但在這個過程當(dāng)中可能引起很多焦慮，因為中國在改革開放之后整體的流動過程是大家集體往上，現(xiàn)在出現(xiàn)有一部分往下，這個往下是社會不斷發(fā)展進步的正?，F(xiàn)象。如果大家都只是往上的話，這個社會肯定難以為繼，誰都想到上層，倒金字塔的社會不可能存在，支撐不住。我們理想的形象是橄欖形的，有龐大的中等收入群體。但是中國在切蛋糕的過程中還要花費更加努力分蛋糕，怎么把蛋糕分在更加努力的人身上。

張翼：現(xiàn)在有兩種情況，一種學(xué)者說中產(chǎn)階層焦慮是偽命題，底層社會比中產(chǎn)更加焦慮，比如農(nóng)民糧食賣不出去，這時候農(nóng)民焦慮比中產(chǎn)焦慮大很多，但是為什么中產(chǎn)焦慮容易被人聽到？因為中產(chǎn)階級有話語權(quán)，他能把自己的痛苦表達出來，但農(nóng)民的痛苦不是在媒體上表達，他見人就說。所以擴大以后，好像中產(chǎn)比農(nóng)民還焦慮，實際上這個不成立，這是一種現(xiàn)象。

第二種現(xiàn)象會說中產(chǎn)真有焦慮，因為中國第一代中產(chǎn)，我的爸爸、媽媽都不是中產(chǎn)，我是第一代，從大學(xué)畢業(yè)我當(dāng)了中產(chǎn)，我要拿出大量的錢要接濟非中產(chǎn)的父母親，但是父母親老齡化速度很快，這時候中產(chǎn)經(jīng)常是要養(yǎng)自己的孩子，還要養(yǎng)自己的父母親，在這個抉擇的過程當(dāng)中，焦慮在這個地方。

楊曉燕：謝謝張翼老師，我們學(xué)到很多。下面時間看看線上讀者如果有問題，可以向兩位老師提問。

觀眾提問

提問：三和青年的內(nèi)心是消極的，對未來失去希望，田老師長期從事中國青年研究，也許會知道當(dāng)今中國青年當(dāng)中也彌漫著一種喪文化，這種喪文化和三和青年的喪文化是同一種嗎？有什么區(qū)別？

田豐：這個問題挺難回答的，因為中國喪文化，據(jù)我自己的觀察，青年當(dāng)中的喪文化是一個表象文化，不是來源于內(nèi)心的。其實喪文化的背后有很多積極的東西，如果這個人不積極，就不會產(chǎn)生喪文化，因為他沒有這方面的要求，也不會呈現(xiàn)很頹的狀況。如果拿喪文化的角度看三和青年，也可以看到一些積極的因素在。如果農(nóng)村當(dāng)中最懶的青年，他連深圳都不會去。他其實有積極的一面，他走出家門，想到深圳找好的工作，但是由于自己的能力、技術(shù)、知識的原因，可能在當(dāng)中遭遇一些挫折，這個挫折可能跟喪文化一樣。這樣的結(jié)果在任何一個國家都有出現(xiàn)，像上世紀(jì)所謂美國垮掉的一代，恰恰是經(jīng)濟恢復(fù)發(fā)展比較快的時間，很多青年也以喪的姿態(tài)呈現(xiàn)出來，等過了十年、二十年之后，垮掉的一代完全復(fù)興起來，沒有垮掉，而且垮掉一代的代表人物也進入主流社會，這其實是青年人特殊的階段。

張翼：三和這里是一個驛站，人生沒有永遠是順的，也沒有永遠不順的。在不順的時候，他要抱怨，他要說出來，要表達，喪文化是這種情況，并不是垮掉。美國當(dāng)時嬉皮士是跑到鄉(xiāng)里，不是在城里，他到山里去，跟城市杜絕，消費很少，但是那些人自己發(fā)展到后來厭倦這種生活也都回來了。

提問：三和青年中有大部分被大城市淘汰的打工者，他們雖然在城市中找到了工作，但是在融入的過程中遇到各種各樣的障礙，只能集聚城市邊緣的城中村，請問阻礙這些打工者融入城市的因素有哪些？

田豐：最主要的因素還是我們的教育和時代產(chǎn)生了脫節(jié)。從時代發(fā)展的視角來看，三和青年的整體已經(jīng)跟我們這個時代發(fā)展的趨向有一些脫節(jié)，如果我們在改革開放初期，勞動密集型企業(yè)大量出現(xiàn)的時候，三和青年的情況可能不一樣。但是我們今天，尤其深圳到了往高科技發(fā)展的階段，這種情況也不足為奇，可能也是合理的現(xiàn)象。

張翼：深圳還是包容性比較高的城市，別的城市有它的母文化，深圳是創(chuàng)業(yè)文化，而且深圳說白話的少，說普通話的多，他是天南海北五湖四海的人都來追夢的地方，所以說深圳主流不要他們，這個解釋比別的城市的地方文化形成的流動人口跟戶籍人口完全不一樣。深圳戶籍人口80%也是從外面流動過來的。三和青年恰恰是深圳市包容的產(chǎn)物，只有深圳能提供這么活躍的地方，你想找工作的時候總能找到工作。別的地方勞動力市場不是那么靈活的話，想找工作就能找到工作是很難的事，因為求職是很長的過程。

提問：剛才田老師說到教育問題，“三和大神”有很大一部分是農(nóng)村留守兒童，張翼老師最早也做過關(guān)于留守兒童教育狀況的調(diào)查，能不能請您分享一下您的研究結(jié)果。您這個結(jié)果可能是2010年的數(shù)據(jù)，現(xiàn)在是2020年，這十年間有什么新的變化嗎？

張翼：從大數(shù)字來說，留守兒童數(shù)量大大降低，而且留守兒童，原來有兩種說法，一種是留守兒童的確會降低升學(xué)率，導(dǎo)致這些人得不到父母親的教育，成為背叛社會的一些人。比如說這個人之所以融入不了主流，因為他父母在城里打工，導(dǎo)致家庭教育疏忽。但是從離婚，從家庭遷移發(fā)現(xiàn)，留守兒并不比隨父母遷移到城市的人文化程度低，而且留守里面很多考試成績比較高的人，恰恰是留守在農(nóng)村的人，他自顧能力比較強，而且到城市適應(yīng)能力也比較強。所以從成長，從階層，從未來發(fā)展的動力方面來看，這兩個群體之間，如果從統(tǒng)計學(xué)的區(qū)別會有，但是從大數(shù)據(jù)上結(jié)構(gòu)上的判斷區(qū)別不大。但是從數(shù)量來說，的確最近幾您，尤其最近四五年，留守的量在降低，因為本來小孩的數(shù)量也在減少。

提問：最后一個問題，網(wǎng)上有兩種聲音，一種聲音說三和青年現(xiàn)象是因為客觀的，比如社會結(jié)構(gòu)，包括城市阻礙的因素，還有一種聲音說三和青年很懶惰，沒有上進心，不努力，不值得同情，想聽兩位老師的看法是怎樣的。

田豐：這兩種因素是交織在一起的，實際上每個人都有階段性的頹廢期。關(guān)鍵是你不能永遠頹廢，你什么時候從里面走出來。而且每個人寫文章的時候也是，不可能永遠保持很勻速、很高速的狀態(tài)，你實現(xiàn)不了的。其實我們也可以把三和青年看作一個調(diào)整的過程，這個過程中體現(xiàn)出來的懶惰也可以說是他的一個態(tài)度，這個態(tài)度肯定會出現(xiàn)，但是從社會結(jié)構(gòu)角度來看，他就是在城市當(dāng)中中等偏下的階層，他騰挪的空間太小，沒有辦法像中產(chǎn)階級賺了很多錢，甚至花一年的時間調(diào)整自己的生活狀態(tài)。我們在調(diào)研中也看到很多青年經(jīng)歷一段時間之后自我覺醒，調(diào)整期之后自我覺醒重新進廠。但也有一些沒有調(diào)整過來。但你說他完全是懶惰，其實最懶的人不會出來的。

張翼：我們社會學(xué)有兩種理論，一種是自己失敗的時候，會說我爸比較困難，我爸沒關(guān)系，人家的爸有關(guān)系，讓他找到好工作。不光是農(nóng)民工這么解釋，包括大學(xué)生也是這樣的。建構(gòu)主義的會說你自己在合理化你的情況，很多人跟你一樣的，那些人天天打工一天也不歇著，但是你打一天工歇兩天。所以建構(gòu)的過程中形成自我生活的選擇，你就要承擔(dān)這個選擇的結(jié)果，自由給你的時候，你得勇于承擔(dān)這個結(jié)果。所以建構(gòu)主義形成我到底向誰學(xué)，我追求什么樣的生活方式。但是結(jié)構(gòu)主義，你這個結(jié)構(gòu)會把你限定在某個框架里面，但并不是所有人家的農(nóng)民工進城以后都會到那里，這就在于你自己的選擇和你自己的動力，內(nèi)因是解決問題的關(guān)鍵。

學(xué)人Scholar

原標(biāo)題：《三和青年調(diào)查，90后農(nóng)民工拒絕繼續(xù)加班》