【編者按】

1971年7月，基辛格第一次秘密訪華，在時(shí)代大潮的推動(dòng)下?lián)]起了砸破中美堅(jiān)冰的第一鎬。50多年后，基辛格這個(gè)名字似乎已成為了“中國通”、“知華派”、中美間“橋梁”的代名詞，當(dāng)然對(duì)此也存在一些不同視角的爭議。如今，斯人已去，中美關(guān)系也經(jīng)歷了滄海桑田般的變化。即使無法再回到過去，中美之間也依然需要如基辛格那樣，堅(jiān)持不懈維護(hù)和促進(jìn)中美關(guān)系健康發(fā)展的有識(shí)之士?；蛘哒f，中美關(guān)系越是艱難，越需要有更多的“基辛格”來努力維系中美之間各領(lǐng)域的交流不絕如縷。

基于此，澎湃新聞（m.dbgt.com.cn）國際新聞中心推出“尋找‘基辛格’”系列報(bào)道，對(duì)誰可能成為“基辛格”進(jìn)行開誠布公的探討。也許，當(dāng)下的中美兩國間是否還能出現(xiàn)“基辛格”本身就是一個(gè)值得探討的問題，抑或“尋找‘基辛格’”的探索和努力將可能是未來很長一段時(shí)間內(nèi)觀察和討論中美關(guān)系的一個(gè)切入視角。我們也歡迎讀者朋友加入這個(gè)討論和思考，期待您在留言互動(dòng)中分享自己的看法。

作為國際知名的中美問題專家，香港大學(xué)當(dāng)代中國與世界研究中心主任李成教授與基辛格有真摯的情誼。

在2023年7月加入香港大學(xué)之前，李成曾長期擔(dān)任美國布魯金斯學(xué)會(huì)約翰·桑頓中國中心主任，同時(shí)兼任美中關(guān)系全國委員會(huì)理事、美國外交關(guān)系協(xié)會(huì)成員，并在耶魯大學(xué)擔(dān)任非常駐研究員。從1985年到美國讀碩士、博士，李成在美國學(xué)習(xí)工作的時(shí)間有三十八年。

近日，李成接受了澎湃新聞（m.dbgt.com.cn）的專訪?；貞浧鹚诿绹ぷ?、生活的時(shí)光，他頗為感慨，在華盛頓工作了十七年，他驚訝于華盛頓對(duì)中國的誤解并且這種誤解逐漸加深。同時(shí)，他也意識(shí)到部分中國人對(duì)美國的了解仍停留在十年前。

李成特別提到，回到中國的這一年，他發(fā)現(xiàn)仍有許多人把自己的子女送到美國學(xué)習(xí)，但是“現(xiàn)在去美國留學(xué)的中國學(xué)生所面臨的環(huán)境與我去美國時(shí)（上世紀(jì)80年代）的環(huán)境完全不一樣了?！彼a(bǔ)充說道，近兩三年美國的科學(xué)家，尤其是華人科學(xué)家正在成批量離開美國。事實(shí)上，近年來，美國政府針對(duì)中國以及華裔學(xué)者的審查趨嚴(yán)，該群體中越來越多的人選擇離開。

談到他與基辛格的友誼，李成表示，“基辛格博士是‘橫跨兩個(gè)世紀(jì)的偉人’，是非常特殊的一個(gè)人物”。

李成與基辛格的第一次見面是在紐約的世紀(jì)餐廳，就餐時(shí)兩人聊得最多的話題還是中國和中美關(guān)系。此后，李成與基辛格每兩三個(gè)月就會(huì)有一次會(huì)面深談。在他看來，基辛格是自己的導(dǎo)師、摯友，兩人也是“忘年交”。

李成告訴澎湃新聞，或許完全如基辛格一樣的人物很難再出現(xiàn)，但是美國還是有一些人能作為中美間的“傳話人”或?yàn)椤盎粮袷健钡慕涣靼l(fā)揮一定的作用。

近日，香港大學(xué)當(dāng)代中國與世界研究中心主任李成教授接受了澎湃新聞的專訪。澎湃新聞?dòng)浾?于瀟清 圖

以下為李成的專訪實(shí)錄：

中美之間的互相了解還有相當(dāng)大的空白

澎湃新聞：李成教授您好，從您2023年7月回到香港工作開始，差不多正好是一年的時(shí)間，這一年您走了中國內(nèi)地和亞太的許多地方，這一年的經(jīng)歷和交流讓您有哪些新的思考？有哪些是與您回來之前的設(shè)想不一致的地方？

李成：過去一年比我之前在布魯金斯學(xué)會(huì)工作最忙時(shí)還要更加忙碌，我希望這個(gè)新創(chuàng)建的智庫（香港大學(xué)當(dāng)代中國與世界研究中心）成為世界了解中國的橋梁。在回到香港之前，我在華盛頓工作了十七年，一直以來我對(duì)于美國（華盛頓）對(duì)中國的不了解或者說一些誤解和錯(cuò)誤的判斷是非常驚訝的。過去幾年，我覺得這樣的情況變得越來越糟糕，與此同時(shí)，我也感到了中國對(duì)美國的不了解，同樣讓我震撼。一些中國人包括知識(shí)分子對(duì)美國的了解停留在五年前甚至十年前的美國，但今天的美國和那時(shí)的美國已經(jīng)不可同日而語。

現(xiàn)在的美國，和我上世紀(jì)80年代去讀書的美國可以說是“一個(gè)天一個(gè)地”，當(dāng)時(shí)的美國，冷戰(zhàn)即將勝利，充滿自信，展現(xiàn)全球關(guān)懷，包括對(duì)中國也是一樣。但現(xiàn)在的美國，共和黨的政綱中你可以看到“defeat China”（打敗中國），民主黨是“slowdown China”（拖慢中國），這背后是美國整體缺乏信心的表現(xiàn)。從另一方面來說，中國發(fā)展得越來越強(qiáng)大，已經(jīng)成為了“房間中的大象”，不可忽視。

現(xiàn)在你問我過去一年到中國有什么令我思考的地方，我覺得最驚訝的就是看到中國仍然有很多人把自己的子女繼續(xù)送到美國去讀書，包括高中、大學(xué)。我的感受是現(xiàn)在去美國留學(xué)的中國學(xué)生和我那個(gè)時(shí)候面臨的環(huán)境完全不一樣了，我那個(gè)年代，美國許多人對(duì)中國好奇，對(duì)中國也充滿著某種向往。但現(xiàn)在中國學(xué)生去美國上學(xué)，會(huì)面臨一些他們那個(gè)年紀(jì)根本無法回答的問題，比如同學(xué)可能會(huì)問他新疆的問題。

美國現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)，認(rèn)為所有中國留學(xué)生都是中國政府的所謂“weapon”（武器），這本身就是非常荒謬的。與此同時(shí)，美國官員也明確提出中國留學(xué)生不能在美國大學(xué)讀寬泛的科技（STEM）專業(yè)，只能學(xué)習(xí)人文社科類專業(yè)，這也說明求學(xué)環(huán)境的徹底變化，更別提還要面臨槍支問題、毒品問題的潛在風(fēng)險(xiǎn)。還有一個(gè)事實(shí)情況是，近兩三年美國的科學(xué)家，尤其是華人科學(xué)家正在成批量地離開美國，我了解到的至少已經(jīng)有4000多位，這也反映出了一種整體的糟糕環(huán)境。

澎湃新聞：您剛才還提到中國發(fā)展得越來越強(qiáng)大對(duì)中美關(guān)系的影響，在這方面您現(xiàn)下有哪些思考？

李成：關(guān)于中國自身的強(qiáng)大，中美關(guān)系之所以出問題說穿了其實(shí)就是因?yàn)檫@個(gè)。這與“修昔底德陷阱”所描述的守成大國與崛起大國的矛盾有一定關(guān)聯(lián)。但我不認(rèn)同“修昔底德陷阱”的導(dǎo)致戰(zhàn)爭的宿命論觀點(diǎn)。中國國內(nèi)也有不少人抱有“老大老二”的心態(tài)。盡管中國人中真的持有取代美國想法的人可能并不多，但美國并不是這么想。他們會(huì)認(rèn)為如果你在我的位置上，也會(huì)用現(xiàn)在我對(duì)你的辦法來對(duì)待我，這種思維的差異也許可以用不同文化來解釋。美國的文化受宗教的影響，“非黑即白”，希望改變別人影響別人，但中國的儒家思想并不是這樣，追求的是相互成就和中庸之道。

今天，強(qiáng)大的中國被認(rèn)為是美國自二戰(zhàn)以來遇到的最大挑戰(zhàn)，這種挑戰(zhàn)是全方位的，與此同時(shí)美國也出了問題。近年來中國的中產(chǎn)階級(jí)面臨增長率降低的問題，這跟美國的中產(chǎn)大幅度萎縮是很不一樣的。（美國財(cái)長）耶倫最近在芝加哥演講時(shí)提到，美國的工人、藍(lán)領(lǐng)工人的工資幾乎已經(jīng)40年沒有變化。美聯(lián)儲(chǔ)最近的報(bào)告也指出，美國1%的富人的收入在2023年超出了所有中產(chǎn)階級(jí)收入的總和。以上這些構(gòu)成了中美關(guān)系惡化的基本原因，這些是結(jié)構(gòu)性的矛盾，和中國領(lǐng)導(dǎo)人的做法或者誰做美國總統(tǒng)都沒有太大關(guān)系。

像基辛格這樣特殊的人物可能很難再出現(xiàn)了

澎湃新聞：結(jié)合您剛才說的，今年2月份，您也撰文提到“人文交流、民間交往是中美關(guān)系的源頭活水”。我們認(rèn)為，像您的導(dǎo)師基辛格博士那樣的前輩，在中美關(guān)系和交流中扮演了舉足輕重的作用。如今基辛格博士已經(jīng)去世，中美關(guān)系走到當(dāng)下，基辛格博士這樣的前輩給中美關(guān)系的遺產(chǎn)也好，智慧也好，我們應(yīng)該如何去繼承？誰會(huì)是未來的“基辛格”？

李成：這里邊是兩個(gè)層次的問題，只要美國不與中國全面脫鉤，中國總是會(huì)有很多人去美國讀書的，這是一個(gè)必然的現(xiàn)象，只是很多國內(nèi)的人不了解這里需要面對(duì)的現(xiàn)實(shí)，要有各種準(zhǔn)備。2018年10月份，當(dāng)時(shí)特朗普政府的團(tuán)隊(duì)曾經(jīng)討論過，是否要完全徹底終止與中國的留學(xué)生交流，當(dāng)時(shí)特朗普的白宮幕僚全票通過，最后被特朗普否決了。我說這個(gè)案例是想說，中美文化或者說教育交流是存在被中止的風(fēng)險(xiǎn)的。

正是因?yàn)檫@一點(diǎn)，我認(rèn)為這種交流很重要，也是有益的。美國年輕人對(duì)中國比較友好，但現(xiàn)在美國在華留學(xué)生很少，美國大學(xué)里面學(xué)中文的人一共只有28000人左右，另一方面多少中國人在學(xué)英語呢？這兩者是不對(duì)稱的。所以如何讓更多的美國學(xué)生來中國學(xué)習(xí)，中國有一個(gè)更開放和歡迎的環(huán)境更為重要。

你提到基辛格，他是我的導(dǎo)師、摯友。就在得知他過世的消息之后，我對(duì)他的助理說，基辛格博士是“橫跨兩個(gè)世紀(jì)的偉人”，是非常特殊的一個(gè)人物，我認(rèn)為這樣的人在未來相當(dāng)長的時(shí)間內(nèi)都不可能再出現(xiàn)。因?yàn)橄窕粮瘛⒉紵峤蛩够?、喬治·凱南這樣的美國人都有過很深的國際化背景，有些是在海外長大，他們有全球的眼光和戰(zhàn)略思維。這些人當(dāng)然愛美國，但看問題的視角超脫出了美國，所以他們的實(shí)際貢獻(xiàn)是全球性的。

但今天，美國的這個(gè)時(shí)代已經(jīng)結(jié)束了，目前的一些政客和官員非常傲慢，孤陋寡聞，他們腦中的美國是狹隘的美國，所以我才說不太可能了。也許，在企業(yè)界里面還能找到一些起關(guān)鍵作用的人士，像蘇世民、約翰·桑頓、馬斯克和傳聞如果特朗普當(dāng)選未來可能會(huì)出任財(cái)長的杰米·戴蒙等，但美國國內(nèi)的麥卡錫主義也會(huì)限制他們的影響力。在民主黨那一邊，比如前國務(wù)卿克里。包括如果未來哈里斯勝選，她的副總統(tǒng)沃爾茲和加州州長紐森也可能會(huì)扮演一定的角色。

但總的來說，像基辛格這樣既有戰(zhàn)略眼光，又與各國政要有很深的淵源，并能在美國乃至世界呼風(fēng)喚雨的思想家、戰(zhàn)略家、外交家很難再出現(xiàn)了，作為中美間的“傳話人”或“基辛格式”的交流，剛才我提到的這些人可能會(huì)發(fā)揮一定的作用。

澎湃新聞：那這些能起到這樣作用的人或者組織，他們所具備的共通點(diǎn)是什么，又有何局限性？

李成：舉一個(gè)例子，比如歐倫斯領(lǐng)導(dǎo)的美中關(guān)系委員會(huì)，我也是常務(wù)理事，但只靠這些人是不行的。雖然他們?cè)谥忻狸P(guān)系中扮演了很重要的角色，但他們實(shí)際上在美國正在變?yōu)椤蔼?dú)角獸”，在目前美國的政治氛圍下他們很孤立也備受壓力，比如上次他們?cè)谂f金山中美元首會(huì)晤期間舉辦的歡迎中方領(lǐng)導(dǎo)人的活動(dòng)，之前之后他們都被國會(huì)要求談話，要求他們交出參與活動(dòng)者的名單，組織活動(dòng)的經(jīng)費(fèi)從哪里獲得等等。

中國應(yīng)以深層次的開放等待美國認(rèn)識(shí)到自己的錯(cuò)誤

澎湃新聞：放眼未來的中美關(guān)系發(fā)展，您認(rèn)為中美之間未來這種“基辛格式”的交流還會(huì)有嗎？

李成：我認(rèn)為這需要一個(gè)過程，到了一定的時(shí)候，美國會(huì)認(rèn)識(shí)到它自己的錯(cuò)誤，就像溫斯頓·丘吉爾講的一句名言，“美國會(huì)做正確的事情，但是是在試了所有錯(cuò)的事情以后才會(huì)這樣做”。現(xiàn)在美國認(rèn)為所謂對(duì)華脫鉤斷鏈，技術(shù)上“卡脖子”是有效的，但最終他們會(huì)意識(shí)到這些事情是走不通的。我相信只要沒有發(fā)生戰(zhàn)爭的話，中美關(guān)系最終會(huì)恢復(fù)，但這是十年或者十五年以后的事情。在目前情況下，由于美國政治自身的情況和結(jié)構(gòu)性的原因，還看不到這種前景。

澎湃新聞：最后一個(gè)問題，在這樣的前景下，中國應(yīng)該怎么做來促進(jìn)中美兩國的交流？

李成：中國必須保持開放、更加開放，用各種方法吸引外國人尤其是美國人來到中國，嘗試用中國的進(jìn)步、包容、自信來改變西方尤其是美國輿論場(chǎng)上存在的“來中國很危險(xiǎn)”的這種敘事，進(jìn)一步的深層次的開放。