2020年6月，《哈利·波特》系列的作者J.K.羅琳因?yàn)樵谕铺厣习l(fā)表了針對跨性別人群的歧視性言論而遭到了該群體的抵制，部分網(wǎng)友更表示要通過封殺和“取消”來懲罰羅琳。事實(shí)上，近幾年來許多名人都因發(fā)表爭議性言論而卷入輿論漩渦之中，針對名人的取消文化（Cancel culture）也愈演愈烈。而在7月7日，150多位文化名人在美國《哈潑斯雜志》（Harper's Magazine）上刊登了一封以“呼吁公正與公開辯論(A Letter on Justice and Open Debate)”以批評取消文化。一些批評者認(rèn)為，取消文化是對持不同意見者的壓制和對言論自由的侵犯，其本身并不會帶來積極意義上的進(jìn)步；而在取消文化的支持者看來，取消文化是弱勢群體爭奪話語權(quán)的手段，是一種反抗歧視的方式，也將會帶來社會輿論風(fēng)向的轉(zhuǎn)變。另一方面，據(jù)調(diào)查顯示有近半數(shù)的美國民眾認(rèn)為取消文化已經(jīng)過火，比起關(guān)心受到歧視性言論傷害的少數(shù)群體，人們似乎更加同情遭到取消的個(gè)人。

帶著以上思考，《澎湃新聞·思想市場》采訪了哥倫比亞大學(xué)政治學(xué)博士，耶魯大學(xué)法律博士候選人林垚，請他分享關(guān)于取消文化這一現(xiàn)象的觀察和思考。在林垚看來，取消文化本身具有其正當(dāng)性，并非所有的取消文化現(xiàn)象都是對言論自由的侵犯。而針對取消文化是否過火的爭論，林垚則表示我們需要看到其背后暴露出的對于員工利益保護(hù)不力的法律問題。這一場圍繞取消文化展開的斗爭，也反映出了網(wǎng)絡(luò)時(shí)代普通人與精英之間對于話語權(quán)的爭奪。

澎湃新聞：前段時(shí)間J.K.羅琳因?yàn)榘l(fā)表了針對跨性別女性的冒犯性言論而被網(wǎng)友呼吁抵制；而歐美社會關(guān)于取消文化（Cancel culture）的爭論也是愈演愈烈，多位文化精英在《哈潑斯（Harpers）》雜志發(fā)表了《一封關(guān)于公正和公開辯論的信》來批評取消文化。甚至向來不和的美國總統(tǒng)特朗普和前總統(tǒng)奧巴馬也罕見地達(dá)成一致，發(fā)表了針對取消文化的批評。一些批評的聲音認(rèn)為取消文化是一種噤聲和封殺，是讓持不同意見者屈服，是對言論自由的冒犯，同時(shí)不會帶來任何積極意義上的進(jìn)步；另一些聲音則認(rèn)為取消文化是弱勢群體發(fā)聲和斗爭的合理手段，請問您如何定義取消文化？它又有怎樣的社會意義？

林垚：我覺得可以把取消文化定義成一種利用社會輿論壓力來對某一類言論或者表達(dá)構(gòu)成壓制、反抗或者制衡的做法。當(dāng)然，這樣的定義是很寬泛的，我們也要考慮人們是以什么形式在用社會輿論去構(gòu)成反抗、制衡、壓制，這樣的行為又會帶來什么樣的后果。部分人口中的取消，是通過對你的公司施加壓力，讓它把你開除。但也有些人表示，取消文化無法真正地開除名人。比如羅琳的粉絲就沒有辦法讓公司開除羅琳，因?yàn)樗且粋€(gè)有名望的自由作家，很多報(bào)紙還會繼續(xù)向她約稿，她也可以繼續(xù)出版小說。所以他們的辦法就是建立一個(gè)同人網(wǎng)站，然后在網(wǎng)站上宣布說我們再也不承認(rèn)羅琳是哈利波特的作者。當(dāng)然這不會對羅琳起到實(shí)質(zhì)性的影響，但是他們試圖通過這種方式構(gòu)成一種輿論上的壓力，因?yàn)槿硕际巧鐣缘膭游铮栽谏鐣浾摰膲毫γ媲?，他們可能對自己的一些說法進(jìn)行反思，而其他人之后再發(fā)表類似言論時(shí)則可能會望而卻步。

拋開對具體手段的討論，取消文化是在社會輿論的層面上對言論特定的言論構(gòu)成一種制衡和制約。為什么要強(qiáng)調(diào)社會輿論？傳統(tǒng)觀點(diǎn)認(rèn)為對言論自由的威脅主要來自于國家暴力機(jī)器或法律，但社會輿論是非正式的、非制度化的存在，然而即便是這種非正式、非制度化的東西，也似乎在對言論自由構(gòu)成威脅。但是在當(dāng)前這個(gè)環(huán)境下，取消文化到底在多大程度上對言論自由構(gòu)成了威脅？我認(rèn)為，我們要具體區(qū)分不同的案例里的取消行為，例如某個(gè)人是失去了工作，還是說他只是在網(wǎng)絡(luò)上遭到鋪天蓋地的批評？我們需要將這些進(jìn)一步區(qū)分開來去看。但是批評取消文化的人常常犯下這樣一個(gè)錯(cuò)誤，他們一方面強(qiáng)調(diào)說取消文化作為一種社會輿論壓力，有可能對言論自由構(gòu)成威脅；但另一方面，我們要注意到那些被取消的言論在被取消之前，也是社會輿論的一部分，他們同樣也存在著對輿論、對言論自由、對人的自主健全發(fā)展構(gòu)成威脅的可能性。

剛才我提到羅琳的例子，為什么有很多粉絲說我們要取消你，要用社會輿論的壓力向你施壓，是因?yàn)樵谒麄兛磥砹_琳的“恐跨”言論就是對跨性別人群極其不友好的言論。在過往以及當(dāng)今的社會現(xiàn)實(shí)之中，由于這種言論的廣泛存在，很多跨性別的人士長期不敢出柜或者因此遭到生活上的歧視，甚至遭受言語和肢體上的攻擊，從而一直生活在恐慌之中。這些恐跨的言論作為社會輿論的一部分，是實(shí)實(shí)在在地對人的生活起到了負(fù)面影響的。

現(xiàn)在批評取消文化的人的理據(jù)是，我們千萬不要忽略了社會輿論，它可能對言論自由以及對其他我們珍愛的價(jià)值構(gòu)成威脅。但是當(dāng)我們把這個(gè)邏輯運(yùn)用到他們想要捍衛(wèi)的言論上面去以后，就會發(fā)現(xiàn)一旦我們承認(rèn)社會輿論是有實(shí)在影響的，那么那些人們試圖取消的言論也同時(shí)在對其他人的生活發(fā)揮著影響和作用的，而那些被影響到的人群往往是邊緣化的、不掌握話語權(quán)的、在社會主流中遭到排斥的人群。所以當(dāng)這些群體說我們要取消你的時(shí)候，他們未必是忽略掉了社會輿論對言論自由的可能威脅，而恰恰是他們注意到了社會輿論一直對于言論自由的邊界，對哪些內(nèi)容可以被自由表達(dá)、哪些不能被自由表達(dá)構(gòu)成的影響。所以他們試圖以對抗的方式來抵消以往某些言論帶來的負(fù)面影響。至于這種抵消到底有沒有走過頭，我們可以具體案例具體分析，而不是草率地上升到當(dāng)代已經(jīng)陷入了取消文化之中，人們都在爭先恐后地取消與自己持不同意見的人，社會人心不古，言論自由面臨著空前的威脅這樣的結(jié)論。這樣的一個(gè)結(jié)論跳得太快，并且它內(nèi)部的邏輯也并不自洽。

近年來，許多文化名人因?yàn)榘l(fā)表爭議性言論而遭到抵制。

澎湃新聞：您剛才在回答里提到一個(gè)非常有意思的點(diǎn)，就是有些名人會迫于社會壓力，在經(jīng)歷取消文化后對發(fā)表的觀點(diǎn)采取一個(gè)三思而行的態(tài)度。我想這也是很多呼吁抵制，包括批評他們的群體希望看到的。但是比較諷刺的是，包括羅琳以及之前由于性騷擾而被取消的Louis C.K.等名人很少會對自己的言論進(jìn)行反思，遭遇“取消”這件事反而進(jìn)一步鞏固了他們的立場。在一些媒體看來他們儼然成為了受害者，并且他們的立場理應(yīng)受到保護(hù)。與此同時(shí)，處在輿論中的他們與網(wǎng)民之間既沒有討論的意向也缺少討論的空間，取消文化帶來了對他們的抨擊，卻沒有帶來實(shí)質(zhì)上的進(jìn)步，這也成為了許多人眼中取消文化的弊端。您認(rèn)為這是否代表了“取消”這一行為的弊端？我們又該如何看待取消文化的影響？

林垚：我覺得我們在看取消文化到底起到什么樣的效應(yīng)時(shí)，可以試著把這個(gè)效應(yīng)區(qū)分成幾個(gè)不同的層面，一個(gè)是短期效應(yīng)和長期效應(yīng)，另一個(gè)是對特權(quán)階層的效應(yīng)和對普通公眾的效應(yīng)，還有一個(gè)是對個(gè)體的效應(yīng)和對整個(gè)集體即社會共同體的效應(yīng)。從短期效應(yīng)和長期效應(yīng)來看，比如剛才提到的Louis C.K.和羅琳的案例，它們發(fā)生的時(shí)間都很短，前后不過幾年的時(shí)間，但是一個(gè)人觀點(diǎn)的演變，可能是一個(gè)很漫長的過程。TA可能受到很多事件的觸發(fā)，慢慢改變自己的觀點(diǎn)。如果我們?nèi)フ夷切┯^點(diǎn)發(fā)生過重大轉(zhuǎn)變的名人的事例，我們也許也能找到很多。但是去看這些事例以后，我們可能會發(fā)現(xiàn)TA早在十幾二十年前就因?yàn)槟承┦虑樵獾饺藗兣u，然后拒不悔改，之后TA不斷地遭受批評、出來反擊，后來又遭到批評，等到了某一個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，他的觀念發(fā)生了變化。所以，現(xiàn)在來評判取消文化是否在具體事例中起到改變?nèi)说哪硞€(gè)特定觀念的作用，似乎有點(diǎn)為時(shí)過早，因?yàn)槲覀冎栏淖円粋€(gè)人根深蒂固的觀念是很困難的。

很多時(shí)候我們不是在改變當(dāng)事人的觀念，而是在改變圍觀者、二三手信息的接受者或者普通公眾。我們可以在更大層面上考察那些觀念的變化，很多事例中遭受抨擊的是那些名人，他們有足夠多的資本去肆無忌憚地發(fā)表言論的，就算遭受抵制他們也可能會收到新的邀約，還可以源源不斷地賺錢，所以他們更有資本去拒絕改變。但是對普通人來說，他們可能會覺得就算我不明白為什么不能說這些“恐跨”的言論，不明白為什么不能發(fā)表歧視女性或者歧視黑人的言論，但是我以后小心一點(diǎn)，免得我在生活上遇上麻煩。也可能我的生活沒有遭受實(shí)質(zhì)性的影響，但是我不想卷入爭吵和輿論中，所以普通人可能會因此而多三思而行。此外，這種長期的改變往往會體現(xiàn)在代際的面向上，一代人的觀念可能很難改變了，但是這一代人的爭論會影響到更年輕的世代，等到他們成長為社會主流的時(shí)候，我們就會發(fā)現(xiàn)社會觀念一下子發(fā)生了很大的變化。

舉個(gè)例子，這種集體性的，而非個(gè)體性的轉(zhuǎn)變就出現(xiàn)在大學(xué)課堂上?？赡軒资昵埃绹拇髮W(xué)課堂上大學(xué)老師和現(xiàn)在中國大學(xué)課堂上許多老師一樣會在課堂上發(fā)表一些性別歧視的言論，比如說什么你們女人就應(yīng)該呆在家里，怎么還出來上大學(xué)，你們數(shù)學(xué)學(xué)不好，物理也學(xué)不好，將來也是要相夫教子之類的言論?？赡芤婚_始有人站出來抵制這些言論的時(shí)候，大家會覺得老師的言論不會因?yàn)橐粌蓚€(gè)學(xué)生的抵制而發(fā)生改變。但這種站出來的行為本身是在向社會中很多靜默的個(gè)體，那些感覺遭到了這些言論壓制的個(gè)體，對這些言論不滿，但是不知道這個(gè)社會中還有沒有其他人對此不滿，所以也不敢站出來的個(gè)體來傳達(dá)信號。這個(gè)信號使得個(gè)體之間發(fā)生連接，以前原子化的個(gè)體在心中默默的不滿，等到他們得知這個(gè)社會中有其他人不滿之后，他們就有可能一起站出來譴責(zé)、抵制這些言行。

這就產(chǎn)生了一種集體行動的可能，因?yàn)橛辛思w行動的力量，就會導(dǎo)致許多老師在課堂上以后不再發(fā)表歧視性言論。雖然有的老師可能還是很頑固，會繼續(xù)發(fā)表這些言論，而且可能會聲稱說自己受到了女性主義的迫害，但是十幾年、幾十年過去之后，你就會忽然觀察到課堂上的性別氣氛發(fā)生了一個(gè)明顯的好轉(zhuǎn)。所以我們?nèi)绻褧r(shí)間段拉到幾十年，然后把目光從個(gè)體身上移開，轉(zhuǎn)移到人與人的關(guān)系上，轉(zhuǎn)移整個(gè)集體之間這種文化的變化上，從當(dāng)事人轉(zhuǎn)移到旁邊的圍觀者，我們會發(fā)現(xiàn)他們可能因?yàn)檫@些事件受到觸動，也可能在日常中會更注意自己的言行。

在轉(zhuǎn)移了注意點(diǎn)后，我們就很難下斷言說取消文化不會對社會文化中的言論生態(tài)造成持久的改變。因?yàn)榧幢阍谌∠幕@個(gè)詞出來之前，在沒有互聯(lián)網(wǎng)，只有電視、報(bào)紙、電臺的時(shí)代，被邊緣化的群體也在不斷地通過社會文化上的反彈和沖擊，來試圖重塑主流文化的意識形態(tài)和話語。他們也時(shí)不時(shí)地獲得一些成果，雖然說并不是說總是成功，但是我們可以看到在過去的一兩百年里，歐美的主流文化里面的性別意識、種族意識，相較一兩百年以前都有很大的進(jìn)步。當(dāng)然僅僅靠社會輿論的壓力并不足以帶來改變，在過去一兩百年的抗?fàn)幨飞?，我們發(fā)現(xiàn)進(jìn)步離不開社會運(yùn)動，但也需要有法律上的變化、政治上的參與，這種種方面相結(jié)合起來，這個(gè)社會才能發(fā)生實(shí)質(zhì)性的進(jìn)步。但是社會輿論的壓力是其中必不可少的一個(gè)環(huán)節(jié)，它可能不是充分條件，但一定是必要條件。

澎湃新聞：您剛才提到取消文化可以在更長的時(shí)間段內(nèi)改變圍觀者和社會群體，然后讓發(fā)表過歧視性言論的群體三思而行，我相信這也是取消運(yùn)動的初衷。但是近半數(shù)的美國民眾似乎已經(jīng)對取消文化表現(xiàn)出了反感，Politico網(wǎng)站的數(shù)據(jù)顯示46％的美國人認(rèn)為取消文化“已經(jīng)做過頭了”。您認(rèn)為當(dāng)下的取消文化是否需要避免引起人們的反感？取消文化的激進(jìn)行為是否容易讓人們忽略爭議性言論本身，而專注于取消行為本身？

林垚：這個(gè)問題我想分成兩層來說。首先，有半數(shù)或者過半數(shù)的美國人不支持取消文化，其實(shí)是一個(gè)很正常的現(xiàn)象，因?yàn)槊绹鐣且粋€(gè)偏保守的社會。當(dāng)然，其實(shí)在任何一個(gè)社會里面，如果你對一個(gè)新生事物做個(gè)調(diào)查的話，你會發(fā)現(xiàn)大多數(shù)人都對新生事物持懷疑觀望的態(tài)度。

像在Black Lives Matter運(yùn)動在剛剛出現(xiàn)的時(shí)候，它在美國民意里面的凈支持度是負(fù)的，只有20%多的人支持運(yùn)動，但是今年它的支持率一下就漲到了50%、60%以上。如果去看民權(quán)運(yùn)動的時(shí)候，絕大多數(shù)美國人也對馬丁·路德·金抵抗公交車、拒絕公交車上的種族隔離的靜坐示威表示了反對的態(tài)度。包括在最高法院推翻了禁止跨種族婚姻的法律之后，大多數(shù)美國人認(rèn)為高院判錯(cuò)了，一直到幾十年以后支持跨種族婚姻的美國人才過了半數(shù)，所以民意的變化其實(shí)是很緩慢的。當(dāng)然這里面有一個(gè)更進(jìn)一步的問題，也就是民意調(diào)查的對象都是誰？這些樣本到底有沒有代表性？很有可能被民意調(diào)查到的恰恰是那些觀點(diǎn)偏保守的城郊或農(nóng)村白人。當(dāng)然這些問題我們可以暫且拋開不談，總的來說民意對新出現(xiàn)的線下名詞、概念、事物持懷疑觀望態(tài)度是很正常的。當(dāng)然這可以當(dāng)做一個(gè)警示，讓支持新生事物的人去思考我們是否有可以改進(jìn)的地方，讓民意盡快地接納我們。但是即使目前民意支持沒有達(dá)到多數(shù)，我們也不用太快地放棄新事物和新的事業(yè)。

第二層是可以改進(jìn)的方面是哪些，當(dāng)前關(guān)于取消文化的爭論中，也確實(shí)出現(xiàn)了一些過火的現(xiàn)象和個(gè)案。我認(rèn)為過火的個(gè)案不可能不存在，任何一種新的社會現(xiàn)象、新的社會運(yùn)動、新的文化運(yùn)動不可能總是平緩的，每一件事情都經(jīng)過精密計(jì)劃的。社會運(yùn)動不可能是在有一個(gè)如臂使指的組織者或領(lǐng)袖指揮之下，每件事情都做得那么恰到好處，這是不可能做到的。比如某個(gè)軟件公司的普通員工可能僅僅因?yàn)樵谕铺厣险f了一些不夠敏感的話，就被推特上的網(wǎng)民攻擊，結(jié)果這個(gè)軟件公司匆忙解雇了她。如果我們盯著這樣的案例，或者它被媒體關(guān)注報(bào)道、被反對取消文化的精英群體拼湊在一起呈現(xiàn)出一種好像取消文化已經(jīng)過火的局面，那么對取消文化整個(gè)事件缺少關(guān)注的普通人就很容易產(chǎn)生“取消文化確實(shí)過火了”的印象，對整個(gè)趨勢抱有懷疑的態(tài)度。

當(dāng)然這時(shí)候如果你作為一個(gè)取消文化的支持者，就要首先去區(qū)分過火的個(gè)案和整個(gè)輿論態(tài)勢或者取消文化本身是不是過火了，這本身是兩個(gè)不同的事情，然后與此同時(shí)，你也需要去找這些個(gè)案過火的原因。過火的原因可能是因?yàn)槿∠咚蟮膽土P的方式是不合比例的，比如那位員工的爭議性言論并沒有嚴(yán)重到那個(gè)程度卻因此丟掉了飯碗。同時(shí)，這是一個(gè)普通員工丟掉了飯碗，她不像紐約時(shí)報(bào)前總編這樣的特權(quán)人士被解雇了之后，轉(zhuǎn)頭就可以在另一個(gè)地方找到高薪工作。我們也不應(yīng)該因?yàn)橐粋€(gè)工薪階級說了某些不夠敏感的話就讓她失去生計(jì)。這其中有一個(gè)言論與懲罰成比例的問題，而在成比例的問題背后反映出來的是制度、法律上更深層次的問題，而不是取消文化在社會輿論和文化面相上的問題。

具體來說，當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)普通的員工僅僅因?yàn)樵谕铺厣险f了一兩句話，就被軟件公司解雇時(shí)，這里面實(shí)際上涉及到了勞動法保障的問題，憑什么一個(gè)公司可以這么輕易地開除掉一個(gè)員工？這個(gè)問題深究下去，我們就會發(fā)現(xiàn)這實(shí)際上涉及到美國以及各州的勞動法層面上對員工的保護(hù)不足。美國絕大多數(shù)州的勞動法顯示，雇主實(shí)際上是采取了所謂的任意雇傭制，也就是說雇主在可以不給出任何理由的情況下解雇一個(gè)員工，這也是美國勞工組織長久以來一直在試圖挑戰(zhàn)的法律結(jié)構(gòu)。當(dāng)這些公司發(fā)現(xiàn)我的員工在推特上卷入了罵戰(zhàn)，有很多人在批評我的員工，但我不想跟這些潛在客戶產(chǎn)生任何的瑕疵，我想要賺更多的錢、讓我的貨賣得更好，那么他們就會立刻開除員工，而法律也沒有對他們解雇員工施加任何的限制。同時(shí)因?yàn)槊绹膭萘υ诓粩嗟叵魅?，像硅谷那邊的科技公司?shí)際上是沒有工會的，也就沒有工會組織站出來幫員工維權(quán)、跟公司進(jìn)行討價(jià)還價(jià)，所以公司就可以很輕松地解雇員工。公司還可以假裝出自己非常符合推特群眾的“政治正確”，向推特上的那些網(wǎng)民們宣稱說：你們不是不喜歡這個(gè)人嗎？你們想要取消的這個(gè)人，我現(xiàn)在已經(jīng)替你們把TA給取消掉了?，F(xiàn)在我們可以好好做生意了，可以來讓我賺你們的錢了。

所以其實(shí)取消文化過火個(gè)案的背后不僅是一個(gè)言論自由的問題，它涉及到一個(gè)勞動法的問題，涉及到工會和雇員權(quán)益的問題。正是由于這些法律在保障雇員權(quán)利上的不足，導(dǎo)致一旦有社會輿論互相沖擊的局面出現(xiàn)時(shí)，掌握了員工飯碗的那些公司和私營企業(yè)就可以利用法律的漏洞來鉆空子，把自己打扮成站在社會正義的一方，站在弱勢者的一方來處罰員工。在這個(gè)過程中，企業(yè)不需要承擔(dān)任何損失，他們僅僅是把代價(jià)轉(zhuǎn)移到了員工身上。同時(shí)因?yàn)樗麄儾恍枰紤]任何法律后果，所以他們的懲罰可以完全不成比例。這種出格的懲罰可能并不是那些發(fā)起批評的網(wǎng)民希望看到的，可能他們原本只想在推特上跟這個(gè)人吵一架，或者讓大家在推特上抵制這個(gè)人，但因?yàn)楣究梢运翢o忌憚地開除員工，他們就把懲罰手段上升了幾個(gè)檔次。而在圍觀者看來，好像這些后果都是由于取消文化本身造成的，但假如有一個(gè)更好地保障員工利益的法律體系作為支撐，那么即便取消文化帶來了社會輿論壓力，在經(jīng)過法律勞工保障等一套體系的篩選之后，最后轉(zhuǎn)移到員工身上的壓力和后果可能就更合乎比例。

但是因?yàn)槠胀ü姴豢赡苣敲淳o密地追蹤事件的來龍去脈，也不可能有那么多時(shí)間去了解一個(gè)過火的事件背后各種的制度問題、法律問題、工會衰落問題，所以當(dāng)批判和反對取消文化的精英選擇性地將這些過火的事件拼湊到一起，然后以“這一切都是取消文化的錯(cuò)”的方式把這些事情呈現(xiàn)出來后，普通公眾很容易就會接受這套敘事，進(jìn)一步增強(qiáng)他們對取消文化的反感。

澎湃新聞：關(guān)于企業(yè)對于雇員的懲罰措施是否成比例這個(gè)問題，您在文章《與許紀(jì)霖、劉擎等商榷①丨“（反）政治正確”框架的思維陷阱》也提到過不具有壟斷地位的企業(yè)出于迎合市場而拒絕特定表達(dá)的行為，并不是站在言論自由的立場上去進(jìn)行取消，而是企業(yè)出于自身商業(yè)利益考慮的商業(yè)行為，具有另一種意義上的正當(dāng)性。那么您認(rèn)為取消文化能否在社會意義或者道德意義上同樣擁有正當(dāng)性？

林垚：先簡單澄清一下，我在那篇文章里區(qū)分了一下國家和言論自由、企業(yè)和言論自由的關(guān)系。我在那篇文章里面舉了CK內(nèi)衣公司和《亂世佳人》的例子，談到了某些特定的、構(gòu)成某些表達(dá)的商品被下架的情況。企業(yè)出于商業(yè)考慮下架特定商品，從這個(gè)意義上拒絕了那些表達(dá)。在這個(gè)情況下，企業(yè)其實(shí)沒有對言論自由構(gòu)成限制。在那個(gè)文章里我指出用政治正確的話語去理解這套行為，實(shí)際上是對我們沒有任何幫助的。

但是企業(yè)開除一個(gè)女員工和下架特定的商品之間是有區(qū)別的，員工失去工作代表了員工的權(quán)利受到了侵害，這時(shí)候我們要考慮的就不僅僅是企業(yè)和市場之間的關(guān)系，而是企業(yè)市場與員工之間的關(guān)系。員工的權(quán)益需要受到保障，企業(yè)有隨意開除員工的特權(quán)，這種權(quán)利就需要受到一定的限制，所以我在回答前一個(gè)問題的時(shí)候提到我們要引入勞動法維度和勞動就業(yè)保障維度，來思考企業(yè)什么時(shí)候開除員工是不合比例的。

關(guān)于第二個(gè)問題，取消文化能否在社會、文化和道德層面上具有正當(dāng)性？我覺得當(dāng)然是有的，可以從兩個(gè)角度來討論。首先，取消文化這個(gè)名詞和政治正確這個(gè)名詞的產(chǎn)生有一個(gè)異曲同工的地方。一些人把一個(gè)本來不新的現(xiàn)象用一個(gè)新的名詞來命名以后，讓人們覺得當(dāng)代產(chǎn)生了文化上新的動態(tài)。如果我們把眼光放長一點(diǎn)，會發(fā)現(xiàn)說在取消文化這個(gè)概念被造出來之前，其實(shí)類似的行動是一直在發(fā)生的。一方面可能有一些媒體人或者員工因?yàn)榘l(fā)表了某些言論，而遭到了自己同僚或所在企業(yè)單位的排斥，或者是遭到了原來向自己約稿的那些媒體、那些曾經(jīng)邀請自己上節(jié)目的那些電臺、電視臺的排斥，這些現(xiàn)象在這個(gè)概念被發(fā)明出來之前一直存在著。這種社會輿論上的沖撞斗爭一點(diǎn)都不新，但是我們這幾年開始用“取消文化”來描述這種現(xiàn)象之后，讓人產(chǎn)生一種這種噤聲的現(xiàn)象好像以前并不存在的錯(cuò)覺；好像以前沒有這種通過社會輿論壓力來排擠你或者讓你不敢說話的現(xiàn)象，這種現(xiàn)象是忽然就開始爆發(fā)的錯(cuò)覺。當(dāng)然，由于互聯(lián)網(wǎng)的興起，可能當(dāng)下的社會輿論的壓力確實(shí)陡然增大了，但這個(gè)現(xiàn)象本身并不新鮮。

當(dāng)我們意識到人類社會的歷史上，社會輿論的壓力和不同方向的社會輿論之間的相互沖突一直都是存在的，我們就會發(fā)現(xiàn)，其實(shí)取消文化本身并沒有什么特殊之處。當(dāng)我們說他沒有什么特殊之處時(shí)，至少在某一個(gè)意義上，它具有了一種道德上或者文化上的正當(dāng)性。也就是說即便我們壓制住了被命名為取消文化的這一類社會輿論壓力，另一個(gè)方向的社會輿論壓力同樣也是存在的。就像我之前在回答中講到的，如果我們不去取消、抵制某些言論，那些言論可能仍然在對這個(gè)社會中其他人的生活產(chǎn)生實(shí)實(shí)在在的影響，而這種影響其實(shí)往往是通過社會輿論壓力表現(xiàn)出來。比如說如果這個(gè)社會中的教授一直在說“女人就應(yīng)該留在家里相夫教子，女人在學(xué)校里讀什么書，在早早的畢業(yè)去嫁個(gè)人就好了”這樣的言論，而人們放任這些言論流行的話，那么在大學(xué)、中學(xué)課堂里面的女學(xué)生就會感覺到非常強(qiáng)大的社會輿論壓力。 處在課堂里面的她們可能就會擔(dān)心身邊的老師家長同學(xué)是在怎么看待自己的，是不是自己就不應(yīng)該來接受教育？是不是應(yīng)該放棄學(xué)術(shù)上的、事業(yè)上的追求？是不是應(yīng)該安心做一個(gè)家庭主婦就好了？最近幾年中國社會的輿論就出現(xiàn)了一個(gè)很大程度上的保守化，我們也可以在性別問題上感覺到這種明顯的，對普通女性的輿論壓力。

一旦這種社會輿論壓力產(chǎn)生了強(qiáng)大的負(fù)面后果，那么對這種社會輿論壓力進(jìn)行抗衡、抵消、綜合等反方向的努力當(dāng)然是具有正當(dāng)性的。因?yàn)槿绻麤]有取消，沒有人站出來挑戰(zhàn)這種主流敘事，挑戰(zhàn)這些歧視性的言論，那么這些負(fù)面后果就會不成比例地傷害社會中被邊緣化的、被歧視的群體。所以當(dāng)我們把取消文化理解為說對既往的主流社會輿論的一種反彈、一種反制的時(shí)候，這個(gè)現(xiàn)象本身它當(dāng)然是具有正當(dāng)性的。

澎湃新聞：本次精英分子有意識地選擇了《哈潑斯》這樣一個(gè)精英化的網(wǎng)站來發(fā)布簽名公開信，一些評論家認(rèn)為這樣的行為是精英分子對網(wǎng)絡(luò)的“圍剿”的逃避，精英們?nèi)韵Ｍ麚碛薪^對的話語權(quán)，且不希望為自己的言論承擔(dān)后果。您是否認(rèn)同文化精英正在通過否定取消文化來保護(hù)自己，并制定新的“言論規(guī)則”？

另一方面，一些批評者指出本次他們對言論自由的保護(hù)和對取消文化的抨擊其實(shí)是非?！半p標(biāo)”的。比如在成千上萬的抗議者上街游行、抗議種族主義警察的暴力行為而遭到毆打時(shí)，在記者表明自己身份后仍然遭到暴力對待時(shí)，這些有影響力的思想者保持了沉默，而在取消文化威脅到他們發(fā)聲時(shí)，他們才站出來說要保護(hù)言論自由，您認(rèn)為這其中是否也存在著一種矛盾？

林垚：先回答后一個(gè)問題，我覺得雙標(biāo)是有的，但可能并不體現(xiàn)在你剛才說的角度上。如果我們善意地去解讀公開信的話，可能精英們會覺得這個(gè)世界上有很多對言論自由的威脅，但我們不可能在一封公開信里把所有問題都講完?；蛟S他們在這封信里處理這一個(gè)問題，然后在別的寫作里處理其他問題。

當(dāng)然，公開信的100多個(gè)簽名人里確實(shí)有很多言行不一的人，有很多簽名人的過往是劣跡斑斑的，他們利用手段和特權(quán)去打壓那些批評他們的記者或者網(wǎng)民。但是也有一些真誠的簽名人，從老一代的喬姆斯基到一些比較年輕的學(xué)者，包括我自己的很多朋友，他們做過很多切切實(shí)實(shí)保障記者和普通人言論自由的努力。然后他們因?yàn)榉N種原因，加入了簽名信的簽署并覺得取消文化過火了。所以我覺得很難就這個(gè)簽名信本身的關(guān)注點(diǎn)去批評他們，說這個(gè)簽名信沒有關(guān)心到那些被軍警打壓的記者和其他人。

但是他們確實(shí)存在另一些意義上的“雙標(biāo)”，比如簽名信里列舉了一些他們認(rèn)為被取消文化傷害到的人，但是如果仔細(xì)辨析那些事件，我們發(fā)現(xiàn)這些事件并不完全都是和言論自由有關(guān)的，甚至并不完全是過火事件。像我剛剛提到的，員工因?yàn)橥铺厣系难哉摫还鹃_除確實(shí)是過火的案例。但是他們同時(shí)列舉了比如紐約時(shí)報(bào)評論欄目的前主編被解雇、紐約書評的前主編辭職這些例子。如果仔細(xì)去看這些例子的話，我們可能會得出結(jié)論：實(shí)際上這些人的言論自由沒有受到損害。他們真正被解雇的原因是因?yàn)樗麄兺婧雎毷兀瑳]有好好審稿。他們在發(fā)稿的過程中繞開了既定程序，沒有聽取手下編輯的意見，讓自己的意識形態(tài)觀念先行，強(qiáng)行發(fā)表某些質(zhì)量比較不堪的稿子，最后遭到了解雇。所以這個(gè)公開信在呈現(xiàn)某些特定例子的時(shí)候，是有一些粉飾和扭曲的。

包括后來有一封很多記者簽署的批評《哈潑斯》的公開信，里面列舉了其中的某一些簽名人是怎么利用自己的權(quán)勢地位威脅某些媒體雜志的主編去開除他們手下的批評自己的記者，或者把這些記者寫的批評自己的稿子給刪掉。所以如果那些真誠的簽名人是真正關(guān)心言論自由的，覺得取消文化是對言論自由的嚴(yán)重威脅，他們就應(yīng)該拒絕和那些劣跡斑斑的簽名人一同簽署這封信。應(yīng)該站出來說我拒絕和這些人站在一起，因?yàn)樗麄冑\喊捉賊，不配來簽這個(gè)信。如果他們做到了這一點(diǎn)的話，我覺得就不算雙標(biāo)，但因?yàn)樗麄儧]有做到這一點(diǎn)，我覺得這封信就有一點(diǎn)雙標(biāo)的味道。

當(dāng)然，這里面又有一個(gè)諷刺的地方，如果我這時(shí)候站出來說你不配簽這個(gè)名，我拒絕跟你一起簽名，這個(gè)行為本身就是一種取消文化的表現(xiàn)。我發(fā)現(xiàn)你過往的某些言行非常的不恰當(dāng)，所以我拒絕給予你一起簽署公開信的機(jī)會。然后我通過輿論壓力讓你退出簽署這份公開信，或者表示如果你不退出的話我就退出，這些行為本身就是一種取消文化的做法。這里面就體現(xiàn)出公開信它的一個(gè)自相矛盾的地方。一封批評取消文化的公開信，它要么是雙標(biāo)的，要么它本身是參與到取消文化里面的。如果你不拒絕讓那些利用取消文化、利用自己的權(quán)勢地位來為自己謀利的人參與到簽署公開信里面的話，你就是雙標(biāo)的。如果你拒絕他們參與的話，你就是加入了取消文化。但是這個(gè)公開信本身沒有意識到這種自相矛盾的、諷刺的地方所在。

為什么沒有意識到？是因?yàn)橄裎覄偛耪f的，取消文化本身不是一個(gè)好的概念，它沒有辦法給我們提供一個(gè)指導(dǎo)，指出什么時(shí)候取消是過火的，什么時(shí)候是不過火的，什么時(shí)候是恰當(dāng)?shù)模裁词遣磺‘?dāng)?shù)?；在那些過火的案例里面，真正構(gòu)成過火的是什么東西，不成比例在什么地方，我們又要如何去切實(shí)地保障那些員工的言論自由和勞工權(quán)益？由于這封公開信沒有思考到這個(gè)層次上、沒有去面對這個(gè)問題，所以他就陷入了一種自相矛盾之中。

回到第一個(gè)問題，《哈潑斯》當(dāng)然是一個(gè)精英的平臺，但與其說這是公開信是一種逃避，不如說它又反映了在對取消文化的攻擊中精英沒有意識到的另一個(gè)自相矛盾的地方。我不認(rèn)為發(fā)表在《哈潑斯》這個(gè)平臺上本身是一種逃避的舉動，因?yàn)楹芏嗪炇鹑怂麄冊诎l(fā)表了公開信后，在推特上轉(zhuǎn)發(fā)宣傳公開信，然后又跟網(wǎng)民、包括他們的同事展開了激烈辯論，所以他們并沒有發(fā)完公開信就躲起來，他們還是在積極參與辯論的。 所以很難說他們的所作所為是一種逃避，但它確實(shí)是一種話語權(quán)的爭奪，以及精英話語權(quán)的一種體現(xiàn)。只有身為精英，你才有可能把你簽署的公開信發(fā)表在這樣一個(gè)高高在上的平臺上，甚至才有可能拉攏到那些大腕來一同簽署公開信。假設(shè)公開信的簽署人沒有喬姆斯基、福山、瑪格麗特·阿特伍德這樣一些世界級的知識分子的話，而只有Yascha Mounk，或者Samuel Moyn的話，這個(gè)公開信可能根本就沒有人關(guān)心。

公開信能發(fā)表在什么平臺，能找到什么樣的人簽署，能引起多大的輿論反響，本身就是一種話語權(quán)的表現(xiàn)，然后話語權(quán)實(shí)際上恰恰就是控制言論自由邊界的一種方式和渠道。我們設(shè)想在互聯(lián)網(wǎng)興起之前，只有電視節(jié)目，報(bào)紙這樣一些發(fā)聲的渠道的時(shí)候，誰有資格通過這些渠道發(fā)出自己的聲音本身就是由那些主編、節(jié)目制作人以及大牌知識分子所決定的，他們可以決定邀請或不邀請誰。一個(gè)主編決定說我這一期專欄要找誰來寫，不找誰來寫，我跟誰合作不愉快，我再也不想跟他合作了，這本身就是在進(jìn)行一種取消。但由于過往的時(shí)代里渠道很少，取消完全取決于少數(shù)的精英的一念之間，也不需要進(jìn)入公共輿論場域接受廣大網(wǎng)民的審查，人們也就注意不到這些取消行動，就會覺得這些東西好像都是理所當(dāng)然的。

現(xiàn)在到了互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體時(shí)代，許多以前無法通過精英渠道發(fā)聲的普通人忽然之間有了自己的發(fā)聲渠道。雖然他們可能寫不出系統(tǒng)的完整文章，但是他們有很多時(shí)間精力可以在推特上不斷地發(fā)表短平快的評論，然后追著一個(gè)人罵。所以造成了一種話語權(quán)開始轉(zhuǎn)移的傾向或者假象，但其實(shí)話語權(quán)可能并沒有真正地轉(zhuǎn)移，就像我們在公開信這個(gè)事件里面看到，一旦《哈潑斯》這樣的平臺發(fā)表了一個(gè)公開信之后，它馬上就能迅速地引導(dǎo)輿論，使得大家都開始討論公開信，這個(gè)顯然不是普通的推特網(wǎng)民在某個(gè)人的推特底下不斷噴他能夠做到的。

所以公開信背后反映的關(guān)于取消文化的爭論，在一定程度上確實(shí)是一個(gè)關(guān)于話語權(quán)的爭奪，是關(guān)于從今以后誰有資格來參與劃定言論的邊界；誰有資格、有能力來決定某些形式和內(nèi)容的言論獲得更多的媒體曝光、更多的公共討論；誰有權(quán)利來制定和引導(dǎo)公共輿論的議程。所以就像我剛才說的，公開信未必反映了精英的逃避，但它確實(shí)反映了精英對話語權(quán)的焦慮?；蛘哒f部分精英對話語權(quán)的焦慮和發(fā)表公開信的行為本身就是對當(dāng)代的話語權(quán)處在不斷變動、對話語權(quán)的爭奪處在一種拉鋸膠著狀態(tài)中的反映。